Entrevista con el historiador francés Emmanuel Todd sobre The Beginning of World War III / www.antifashit.com

«Me estoy acostumbrando a la idea de que el comportamiento ruso es predecible y racional»

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Emmanuel Todd es antropólogo, historiador, ensayista, pronosticador y autor de numerosos libros. Algunos de ellos, como «Ultimate Failure», «Economic Illusion» o «After Empire», se han convertido en clásicos de las ciencias sociales. Su último libro, titulado The Beginning of World War III, se publicó en 2022 en Japón y vendió 100.000 (cien mil) ejemplares.

Escandaloso alborotador intelectual para unos, intelectual previsor para otros, este «rebelde contra las opiniones aceptadas», como él mismo se autodenomina, no deja indiferente a nadie. Emmanuel Todd, el autor de The Ultimate Failure, que predijo la caída de la Unión Soviética en 1976, no ha hecho mucha publicidad sobre sus puntos de vista sobre el tema ucraniano en Francia. Resultó que el antropólogo reservó la mayoría de sus opiniones sobre este tema para el público japonés. Fue en Japón donde publicó un libro con el provocativo título La Tercera Guerra Mundial ya ha comenzado. Para Figaro, fundamenta en detalle esta tesis que rompe algunos tabúes. Todd recuerda: Contrariamente a los pronósticos, Ucrania todavía resiste militarmente. Pero Rusia, contrariamente a los pronósticos, no fue destruida económicamente por las sanciones occidentales.

– ¿Por qué publicar un libro sobre operaciones militares en Ucrania en Japón y no en Francia?

– Los japoneses están tan contagiados del espíritu antirruso como los europeos. Pero están geográficamente alejados del conflicto. No tienen nuestra conexión emocional con Ucrania. Y aquí tengo un estado completamente diferente. Aquí tengo una absurda reputación de «rebelde contra las opiniones aceptadas», mientras que en Japón soy un respetado antropólogo, historiador y geopolítico que habla en los principales periódicos y revistas y cuyos libros se publican. Allí puedo expresarme en un ambiente distendido, lo cual hice primero en revistas y luego a través de la publicación de este libro, que es una colección de entrevistas. Este libro se llama La Tercera Guerra Mundial ya ha comenzado y ya se han vendido 100.000 copias.

Está claro que el conflicto en curso entre Occidente (por un lado) y Rusia respaldada por China (por el otro) se ha convertido en una guerra mundial. Y comenzó como una confrontación territorial limitada, que luego se convirtió en una confrontación económica global. Y ahora, todo esto ha pasado a la fase de la guerra mundial.

– ¿Por qué este nombre en particular?

“Porque esta es la realidad, la Tercera Guerra Mundial ha comenzado. Cierto, empezó «desde un pequeño punto», con dos pronosticadores que sorprendieron muchos fracasos. Entramos en los eventos de 2022 en Ucrania con la creencia de que el ejército ruso era muy fuerte, pero la economía era muy débil. Pensamos que Ucrania sería destruida militarmente y Rusia sería destruida económicamente por Occidente. Pero sucedió lo contrario de lo esperado. Ucrania no fue derrotada militarmente, aunque perdió el 16% de su territorio en los primeros días; pero Rusia no fue destruida económicamente. Ahora, mientras hablamos, el rublo ha subido un 8 % frente al dólar y un 18 % frente al euro en comparación con el 23 de febrero de 2022.

Fue una especie de malentendido. Pero está claro que el conflicto, que ha pasado de una guerra territorial limitada a una confrontación económica global, entre todo Occidente por un lado y Rusia respaldada por China por el otro, se ha convertido en una guerra mundial. Gracias a Dios, el nivel de violencia militar es bajo en comparación con las guerras mundiales anteriores.

– ¿No estás exagerando? Occidente no está directamente involucrado en las hostilidades.

– En cualquier caso, suministramos armas a solo una de las partes en el conflicto: Ucrania. Matamos rusos, aunque tratamos de no estar presentes en el lugar y no exponernos. Pero el hecho es que nosotros, los europeos, también estamos muy involucrados económicamente en el conflicto. De hecho, sentimos las consecuencias del conflicto a través de la inflación y la escasez de una serie de bienes.

Inicialmente, Putin cometió un gran error, que es de gran interés sociohistórico. Quienes trabajaron en Ucrania en vísperas de la guerra no la vieron como una democracia naciente, sino como una sociedad en desintegración y un estado fallido. La pregunta era si Ucrania ha perdido 10 o 15 millones de personas desde la independencia: nadie duda de que el país ha sufrido pérdidas demográficas todos estos años. No podemos determinar con precisión la gravedad de estas pérdidas, ya que Ucrania no ha realizado un censo desde 2001, un signo clásico de una sociedad que teme a la realidad.

Creo que el cálculo del Kremlin fue que esta sociedad en desintegración colapsaría después del primer golpe, y tal vez incluso le diría a Holy Rus’ que acudió a ella: «¡Bienvenida de nuevo, madre!» Pero se descubrió el fenómeno contrario: una sociedad en decadencia, si se alimenta de recursos financieros y militares externos, puede encontrar en las operaciones militares una nueva forma de equilibrio perdido. Y alguien verá en el asesinato de los suyos incluso un cierto horizonte, la esperanza. Los rusos no podrían haber previsto esto desde el lado ucraniano. nadie pudo

Pero, ¿no subestimaron los rusos, a pesar del estado de verdadera desintegración de la sociedad ucraniana, la fuerza de los sentimientos nacionalistas ucranianos? ¿Realmente los rusos esperaban un apoyo europeo tan fuerte para Ucrania? ¿Y no la subestimas tú mismo?

– No sé. Este tema lo trabajo como investigador, es decir, como persona que reconoce que hay cosas que no sabe. Y para mí, por extraño que parezca, la “zona más oscura”, sobre la que tengo muy poca información, es la supuestamente abierta y democrática Ucrania.

– ¿Cuál es su diferencia con Rusia?

– Según los datos recopilados desde tiempos muy antiguos, puedo decir que el sistema familiar de la «Pequeña Rusia» era, como dicen los expertos, «nuclear», formado por un marido y una mujer y sus hijos. Esto significa que este modelo ucraniano era más individualista que la gran familia «extendida» rusa, que era más comunal, colectivista. Puedo decirte esto sobre el pasado. Pero esto es lo que le sucedió a Ucrania en los últimos años, qué movimientos masivos de población hubo allí, cómo cambió la sociedad en vísperas de las hostilidades y durante ellas como resultado de la decisión de emigrar o permanecer en el lugar: no puedo contarte todo esto. Simplemente no hay suficiente información al respecto en este momento.

Una de las paradojas a las que me enfrento es que no tengo problemas para entender a Rusia y sus motivos. Aquí es donde más difiero del entorno científico occidental habitual. Entiendo las emociones de todos: es difícil y poco interesante para mí hablar desde el punto de vista de un historiador de sangre fría… Es fácil mostrar con patetismo acusatorio la entrada del ejército ruso en territorio ucraniano, el bombardeo y la muerte. de personas, la destrucción de la infraestructura energética, la muerte de ciudadanos ucranianos por el frío del invierno. Pero rechazo tales evaluaciones del comportamiento de Putin y los rusos, para mí se lee de manera diferente, y les diré cómo.

Para empezar, lo confieso: no esperaba tal estallido de hostilidades, me tomó por sorpresa. Hoy comparto el análisis del geopolítico estadounidense «realista», el profesor John Mearsheimer. Este último hizo la siguiente observación: demostró, sobre la base de los datos disponibles, que el ejército ucraniano simplemente fue recreado, estando en manos de la OTAN (estadounidenses, británicos y polacos) desde al menos 2014. Cuando comenzaron las hostilidades, Ucrania se había convertido efectivamente en miembro de la OTAN, y los rusos habían declarado claramente que nunca tolerarían tal membresía. (O la situación cuando Ucrania se convierte en una fuerza de ataque de la OTAN, no formalmente miembro de la alianza – aproximadamente InoSMI.) Por lo tanto, son los rusos (como nos dijo Putin en la víspera del ataque) los que están librando una guerra defensiva dirigida en la prevención de la agresión contra su punto de vista ruso. Incluso antes de todos los acontecimientos actuales, Mearsheimer agregó que no tendríamos por qué alegrarnos de las posibles dificultades de los rusos, ya que para ellos es una cuestión existencial, una cuestión de supervivencia. Cuanto más difícil sea para los rusos, más duro golpearán. Este análisis me parece correcto. Sin embargo, haría una adición y presentaría una pequeña crítica del análisis de Mearsheimer.

– ¿Y cuáles serán sus adiciones y críticas?

Cuando Mearsheimer dice que Ucrania era miembro de facto de la OTAN, no va lo suficientemente lejos. Alemania y Francia se convirtieron en socios secundarios en la OTAN: no sabían lo que sucedía militarmente en Ucrania. Los franceses y los alemanes fueron ingenuos y no pudieron predecir el estallido de las hostilidades porque no tenían información. Por esto, París y Berlín fueron criticados, pero esa es la cuestión: nuestros gobiernos no creían en la posibilidad de una intervención militar rusa en Ucrania. Sí, París y Berlín no creían, porque no sabían que los estadounidenses, los británicos y los polacos ya habían armado a Ucrania lo suficiente como para librar una guerra prolongada. En la actualidad, el eje principal de la OTAN se ha desplazado. Ahora se ve así: Washington-Londres-Varsovia-Kyiv.

Y ahora algunas críticas: Mearsheimer, como un verdadero estadounidense, sobreestima a su país. Él cree que si para los rusos la guerra por Ucrania es existencial, entonces para los estadounidenses, por el contrario, es algo así como «jugar con el poder como premio», y Estados Unidos está jugando muchos de esos juegos al mismo tiempo. tiempo. Dicen que la derrota en Ucrania para Washington no es tan dolorosa: después de Vietnam, Irak y Afganistán, una derrota más, una derrota menos… ¿Pero realmente es tan poco importante? El axioma básico de la geopolítica estadounidense es este: podemos hacer lo que queramos porque estamos a salvo; estamos lejos, entre dos océanos, nada nos pasará. Por ejemplo, no puede haber derrotas existencialmente importantes para Estados Unidos fuera de sus fronteras. Pero este es solo un análisis miope, que está empujando a Biden a aventuras hoy. De hecho, Estados Unidos hoy es un sistema bastante frágil. La resistencia de la economía rusa podría empujar al sistema imperial estadounidense a un precipicio del que los propios Estados Unidos no se darán cuenta. Después de todo, nadie esperaba que la economía rusa fuera capaz de resistir el «poder económico» de la OTAN sin ir a la quiebra y sin colapsar en una hiperinflación. No creo que los propios rusos esperaran tal giro de los acontecimientos.

¿Qué pasa si la economía rusa resiste las sanciones sin cesar y logra drenar la resistencia de la economía europea? Si, al mismo tiempo, la propia economía rusa se pone de pie con el apoyo de China, esto conducirá al hecho de que el sistema estadounidense de control monetario y financiero sobre el mundo se derrumbará. Y con ello, colapsará la capacidad de Estados Unidos para cubrir su enorme déficit comercial con este sistema. Por lo tanto, la confrontación con Rusia se vuelve vital también para Estados Unidos. Los estadounidenses ahora, como los rusos, no pueden salir del conflicto, no pueden «renunciar». Por eso estamos ahora en una lucha de larga duración, en un enfrentamiento, cuyo resultado debe ser el derrumbe de uno o de otro. Y los chinos, indios y saudíes, así como otros pueblos que escaparon de esta lucha, se regocijan.

“Pero el ejército ruso todavía parece estar en una posición muy mala. Algunos incluso predicen el colapso del régimen. ¿No crees en él?

– No, no creo. Al principio, parecía haber dudas en Rusia. Algunos tenían la sensación de que las autoridades abusaron de nuestra confianza, no nos advirtieron.

Pero a medida que los rusos se adaptan a la nueva realidad militar, entienden que está plagada de tales sorpresas. Además, Putin sigue recibiendo dividendos de su logro, de lo que no se nos informa. La década de 2000, los años del comienzo del gobierno de Putin, fueron para los rusos los años del reequilibrio, el regreso a la vida normal.

Creo que Macron a los ojos de los franceses parecerá justo lo contrario de esta imagen de Putin. Macron para nosotros estará asociado con el descubrimiento de un mundo impredecible y peligroso, con el regreso del miedo al empobrecimiento y una fuerte caída de los ingresos en nuestras vidas. La década de 1990 fue un período de sufrimiento sin precedentes para Rusia. La década de 2000 fue un regreso a la normalidad, y no solo en términos de nivel de vida: luego registramos una caída en las tasas de suicidio y asesinato en Rusia y, lo más importante, mi indicador favorito, la tasa de mortalidad infantil cayó, y cayó incluso por debajo. el nivel americano.

En la mente de los rusos, Putin encarna esta estabilidad. Además, el ruso medio se siente, como su presidente, el defensor del país en estado de guerra defensiva. Saben que se cometieron errores al comienzo de la operación. Pero el hecho de que el país estuviera preparado para la presión económica aumentó su confianza en las autoridades. No se sienten fuertes en relación con Ucrania (explican la resistencia de los ucranianos por el coraje ruso: dicen que los occidentales nunca lucharían tan duro). Los rusos se sienten fuertes con lo que llaman el «Occidente colectivo» o «Estados Unidos y sus vasallos». La verdadera prioridad del régimen ruso no es ninguna victoria militar en particular. La verdadera prioridad es preservar la paz, la sensación de seguridad y la estabilidad social que se ha logrado en los últimos 20 años.

Al mismo tiempo, los rusos luchan económicamente, tratando de salvar la vida de los hombres. Porque el problema demográfico con la fecundidad persiste en Rusia: hay 1,5 hijos por mujer de media. En cinco años habrá otro «pozo» demográfico. Creo que si miras la confrontación actual con Occidente en su conjunto, los rusos ganarán o perderán esta lucha en unos cinco años. Solo entonces se revelará el ganador. Parece una distancia muy larga, pero en realidad es la duración normal de una guerra mundial. Y los rusos «corren» económicamente esta larga distancia, tratando de salvar la vida de las personas y un nivel de vida aceptable mientras restauran parcialmente la economía de guerra.

Fue por el bien de salvar la vida de las personas que los rusos decidieron dejar Kherson sin luchar. Lo mismo puede decirse de los desechos de las regiones de Kiev y Jarkov. Contamos los kilómetros cuadrados que tomaron los ucranianos y los rusos cuentan las unidades de tiempo que quedaban antes del colapso de las economías europeas. Somos su frente principal. Obviamente puedo estar equivocado, pero me estoy acostumbrando a la idea de que el comportamiento ruso es predecible. Generalmente es racional, aunque implica decisiones difíciles. Si necesita absurdo e imprevisibilidad, búsquelos en otros personajes.

– Usted afirma que los rusos perciben este conflicto como una «guerra defensiva». Pero nadie iba a invadir Rusia. Y si Rusia tiene miedo de la expansión de la OTAN, hoy la OTAN ha alcanzado el punto máximo de su influencia en el este de Europa y especialmente en los estados bálticos, precisamente después del agravamiento del conflicto armado en Ucrania.

– En respuesta a su pregunta, le ofreceré un ejercicio psicogeográfico que se puede realizar con la ayuda del movimiento de lentes binoculares: primero, ajuste sus binoculares al territorio de Ucrania y luego mire el panorama general haciendo un zoom. fuera de movimiento. Si nos fijamos en un solo mapa de Ucrania, veremos la entrada de tropas rusas desde el norte, este, sur con un movimiento general hacia el oeste… Y aquí, efectivamente, surge la visión de una invasión rusa, hay ninguna otra palabra. Pero si se aleja y mira la imagen antes de Washington, e incluso se extiende en el tiempo, verá una imagen completamente diferente. Verá cómo los soldados, las armas y los misiles de la OTAN se mueven hacia el este, hacia el campo de batalla actual. Además, este movimiento comenzó mucho antes de 2022. Ahora mira las distancias: la ciudad de Bakhmut se encuentra a 8400 km de Washington, pero a 130 km de la frontera rusa. Creo que este simple ejercicio lo llevará a mi hipótesis: «Sí, desde el punto de vista ruso, esta debe ser una guerra defensiva».

– En su opinión, esta guerra entre Occidente y Oriente no es sólo militar y económica, sino también ideológica, cultural…

Sí, para el mundo no occidental, Rusia encarna un conservadurismo moral esperanzador. Incluso América Latina, en este sentido, es más probable que esté del lado del Occidente «experimental».

Cuando hacemos geopolítica, nos interesan varias áreas: la energía, la proporción de ejércitos y armadas, la producción de armas (y esto depende del nivel de poder industrial general). Pero también hay una atracción ideológica y cultural, un tipo de influencia y poder que los estadounidenses llaman “poder blando”. La URSS tenía su propia forma de poder blando, se llamaba condicionalmente comunismo en Occidente. Atrajo a colectivistas ingenuos en Italia, chinos, vietnamitas, serbios, algunos trabajadores franceses… Pero el comunismo «ortodoxo» resultó ser inaceptable, por ejemplo, para el mundo musulmán: después de todo, la ideología comunista a principios del siglo El siglo XX exigía el ateísmo. Este “poder blando” tampoco causó alegría en la India, fuera de los estados específicos de Bengala Occidental y Kerala. Sin embargo, hoy Rusia encarnando a los ojos de muchos el arquetipo de un gran poder, ofrece anticolonialismo, una familia patrilineal (orientada al padre) y un relativo conservadurismo en la moral. Tal modelo puede seducir a mucha más gente. Los estadounidenses hoy se sienten engañados por Arabia Saudita, que se niega a aumentar la producción de petróleo a pesar de la crisis energética provocada por los acontecimientos en Ucrania.

Resulta que los saudíes se ponen del lado de Rusia: parcialmente, por supuesto, pero aún así. ¿Por qué? También hay un interés material en el «petróleo». Pero también está claro que la Rusia de Putin, que se ha vuelto moralmente conservadora, ha llegado a atraer a los saudíes, quienes, estoy seguro, están temblando por el debate estadounidense sobre qué tan abierto debería ser el acceso de las personas transgénero (que eran hombres al principio). nacimiento) a los baños de mujeres.