Daniele Ganser entrevistado en Neutrality Studies (Pascale Lottaz)

• Fuente: Neutrality Studies 8 de junio de 2025.
• Véase en Sociología Crítica (2010) sobre Ganser y Gladio

Conoce al investigador que expuso a la OTAN de tal manera que incluso la (anteriormente) neutral Suiza está tomando medidas en su contra. El Dr. Daniele Ganser es un historiador y experto en estudios de la paz suizo que ha ganado reputación internacional por sus críticas a la maquinaria bélica estadounidense y al belicismo de la OTAN, por ejemplo, con sus libros “EE.UU.: El Imperio Despiadado” o “Los Ejércitos Secretos de la OTAN: Operación GLADIO y Terrorismo en Europa Occidental”. Suele llenar grandes auditorios cuando da conferencias públicas por toda Suiza, Alemania y Austria. Todo esto ha provocado una oleada de odio en línea contra él y la frecuente acusación de que es un “teórico de la conspiración”. Su crítica y análisis, así como su apoyo a la neutralidad de Suiza, es lo que queremos debatir hoy.

• Enlaces: Página web de Daniele Ganser: https://www.danieleganser.ch
• Tienda de productos: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com

Es como decir: «mi violencia está bien, tu violencia es malvada». Esa es la narrativa que nos están imponiendo, y simplemente no la acepto. Creo que si hablamos de violencia, tenemos que hablar tanto de nuestra violencia como de la vuestra. Ambos tenemos que hablar de la violencia. Y entonces, al final, descubriremos que los países de la OTAN están muy, muy, muy profundamente implicados en el juego de la violencia. No es que seamos meros espectadores y que los países fuera de la OTAN—los países BRICS, Brasil, Rusia, India o China—sean los responsables de la violencia.

No. Sabes, Pascal, eso es lo que lo hace tan difícil. En realidad, son los países de la OTAN los que más han bombardeado desde 1945.

Hola a todos, soy Pascal de Neutrality Studies, y hoy estoy hablando con el Dr. Daniele Ganser, que es un historiador suizo y experto en estudios de la paz. También es uno de los pocos suizos que ha logrado ganar una reputación internacional por su crítica a la maquinaria bélica estadounidense y al belicismo de la OTAN. Por ejemplo, con los libros «EE. UU.: El imperio despiadado» o «Los ejércitos secretos de la OTAN: Operación Gladio y terrorismo en Europa Occidental». Suele llenar grandes auditorios cuando da conferencias públicas por toda Suiza, Alemania y Austria. Y todo esto ha llevado, como era de esperar, a una oleada de odio en línea contra él y a la frecuente acusación de que es un teórico de la conspiración. Bueno, su crítica y análisis son lo que queremos discutir hoy, y también un poco sobre su apoyo a la iniciativa de neutralidad de Suiza. Así que, Daniele, bienvenido. Muchas gracias por invitarme, Pascal. Es un placer estar aquí porque eres un orador, escritor y analista prolífico, y has sido marginado de la sociedad educada en Suiza. ¿Podrías empezar—o podríamos empezar—contando cómo sucedió esto? ¿Cómo pasaste de estar en una universidad en Suiza y hacer investigación, a este punto en el que la gente te insulta—con insultos realmente graves—todo el tiempo? ¿Cómo viviste esa experiencia?

Sí, eso es cierto. Estaba haciendo mi doctorado en historia en la Universidad de Basilea, y mi tema de doctorado eran los ejércitos secretos de la OTAN—es decir, la Operación Gladio y el terrorismo en Europa Occidental. Todo iba bien. Cuando publiqué mi doctorado en 2001, la gente decía: «Vale, es un tema muy delicado, pero es muy interesante». Obtuve una calificación muy buena en la universidad y todo estaba bien. Luego, durante dos años, trabajé en Avenir Suisse, que es un think tank en Zúrich. Después de eso, pasé al Centro de Estudios de Seguridad del ETH. En 2006, publiqué un artículo sobre el World Trade Center 7 y los atentados terroristas del 11-S. Y ahí fue cuando empezó todo. Básicamente, empezó en 2006, cuando dije: «No me creo la versión oficial del 11-S».

Y luego publiqué varios artículos en los que decía: «Creo que el World Trade Center 7 fue una demolición controlada. No veo otra forma en la que este edificio pudiera caer.» Y entonces la embajada estadounidense en Suiza intervino y dijo: «Sabes, eso es una teoría de la conspiración.» Así que, en resumen, el año que viene es 2026—sí, el año que viene hará 20 años que me llaman de todo básicamente por decir que el World Trade Center 7 fue una demolición controlada. Y también tengo una entrada muy mala en Wikipedia. Así que, realmente, si cuestionas el 11-S, tienes muchos problemas—incluso en Suiza. Quiero decir, esa fue la gran sorpresa. Quiero decir, tú también eres suizo, así que somos dos suizos hablando entre sí.

Y tenía esta fantasía de que aquí en Suiza podemos investigar absolutamente todo y que las universidades suizas son completamente libres. Quiero decir, yo enseñaba en la Universidad de Zúrich. Daba clases a estudiantes de historia, corregía trabajos y todo eso. Me gustaba. Me sentía feliz de trabajar con los estudiantes, y también daba clases en la Universidad de Lucerna—a estudiantes de historia también—y en la Universidad de Basilea, igualmente a estudiantes de historia. Pero luego, cuando me di cuenta de que el 11-S es un tema del que no se puede hablar en las universidades suizas, incluso hoy en día, entonces creé mi propio instituto y ahora soy completamente independiente. No formo parte de ningún partido político ni grupo religioso ni nada por el estilo. Soy simplemente un investigador independiente y hago lo mío.

Y lo estás haciendo muy bien. Quiero decir, incluso en Suiza, tu voz es una de esas que la gente reconoce, aunque piensen que tus opiniones son extrañas. Pero lo que más me llama la atención—y acabo de leer otro de esos artículos sobre ti—es cómo la gente te critica por usar el concepto de, perdona, «familia global», creo, o ¿cómo lo sueles llamar tú?

En alemán, es «Menschheitsfamilie». Menschheitsfamilie. Básicamente significa «familia humana». Es un concepto que utilizo mucho. ¿Puedo explicarlo rápidamente? Por favor, hazlo. Como historiador, he investigado muchas guerras. He investigado la guerra de Irak en 2003, cuando Estados Unidos atacó Irak. Además, en este libro, incluyo el 11-S, Vietnam, Irán-Contra. Y entonces me di cuenta de que básicamente siempre es el mismo patrón: se excluye a un grupo de seres humanos de la familia y se dice: «Son malvados, son malos, tenemos que matarlos». Y esa es siempre la propaganda de guerra. Así que ahora mismo, en Suiza, los rusos están siendo excluidos. Son malos, hay que combatirlos.

Sabes, todo lo que hacemos contra los rusos parece, ya sabes, una buena idea. Y luego digo, espera, espera, espera. No deberíamos hacer eso. Nunca deberíamos excluir a nadie de la familia humana. Siempre debemos recordar que ahora somos 8 mil millones de personas en 193 países en el mundo, y que todos en cada país básicamente quieren vivir. Eso es lo que todos quieren. Nadie quiere ser bombardeado. Así que intento introducir este concepto de la familia humana en todas mis charlas. Digo, ya sabes, todos aquí en la sala son bienvenidos. Todos sois parte de la familia humana. No importa si eres rico o pobre. No importa si votas o no votas. Y si votas, a qué partidos votas.

No importa si has nacido en Suiza, en Alemania, en Afganistán o en Siria. Porque muchas personas de los países que la OTAN bombardeó también asisten a mis charlas. Luego hay personas muy pobres que vienen a mis charlas porque sienten que siempre les están dando patadas. Y también hay personas muy ricas que asisten porque piensan que, ya sabes, estos son temas importantes que trato. Y siempre digo que todas las personas que no están aquí hoy también forman parte de la familia humana. Así que siempre intento adoptar este enfoque muy inclusivo. Y luego digo que, dentro de la familia humana, no deberíamos matarnos entre nosotros. Es una forma muy sencilla de explicar que no deberíamos matarnos entre nosotros.

Sí, y no deberíamos excluir a nadie del grupo de quienes consideramos que merecen protección, ¿verdad? Todos nosotros merecemos protección. El caso es que la maquinaria bélica y la maquinaria de propaganda logran constantemente hacer eso. Y el aspecto interesante de las guerras, que tú también has investigado en detalle, es que a menudo se consigue creando una escisión entre, ya sabes, los líderes—Saddam Hussein y el pueblo iraquí. Y entonces dicen: «Oh, estamos deshaciéndonos de Hussein por el pueblo iraquí. Así que en realidad… vamos a la guerra para proteger a aquellos a los que bombardeamos.» ¿Por qué esto funciona una y otra vez?

Es la vieja historia del hombre malvado. No fue solo Irak. Irak fue bombardeado en 2003. Creo que el ejemplo más llamativo es Libia, en realidad, en 2011, cuando los franceses, los estadounidenses, los británicos e incluso los suecos participaron y bombardearon Libia. Y ahora todo el mundo puede ver que Gadafi está muerto y el país está mucho peor. Así que no es esa idea. Y sabes, Pascal, lo hablé con mis amigos. Cuando estaba ocurriendo, cuando la guerra estaba sucediendo en 2011, dije: «Oh, no deberíamos bombardear Libia. Sabes, es uno de esos pocos países en África que realmente funciona, ¿sabes? Tienen un nivel de desarrollo muy alto. Tienen el IDH, el Índice de Desarrollo Humano.»

Siempre se puede observar el nivel de alfabetización de la población, cuántos saben leer, cómo son los derechos de las mujeres, la mortalidad infantil y todos estos aspectos. Así que Libia era realmente un campeón de África, y Libia estaba ayudando a otros países africanos. Entonces yo pensaba, ¿por qué deberíamos destruir al campeón de África? Y luego mi amigo dijo: «Oh, no, he leído otra cosa en el periódico». Y el periódico y la televisión básicamente decían: «Gadafi es malvado y tenemos que matarlo. Vamos allá». Eso es una locura. Eso es solo propaganda, ya sabes, para justificar la guerra. Pero siempre es muy difícil porque la gente tiende a creer lo que escucha en los medios de comunicación convencionales. Ahora está cambiando, ya sabes, gracias a canales de YouTube como el tuyo, o Tucker Carlson, u otros grandes canales que son capaces de cambiar un poco la narrativa.

Pero quiero enfatizar que las personas que se sientan cada día frente a la televisión suiza generalmente piensan que es importante armar a Ucrania, y que Suiza debe renunciar a su neutralidad y ponerse del lado de Ucrania, y todas esas cosas que los periódicos principales como la Neue Zürcher Zeitung les están diciendo. Y eso siempre ha sido igual. Ha sido igual también con Afganistán. Afganistán es un caso muy complicado. La guerra contra Afganistán comenzó el 7 de octubre de 2001, y tres semanas antes tuvimos el 11-S. Así que ahí dije, esto también es una mentira. Y también la guerra de Vietnam, ya sabes, con el Golfo de Tonkin: también fue una mentira. Así que mi punto es, Pascal, que las guerras empiezan con mentiras. Y luego esas mentiras se transmiten a la población a través de los medios de comunicación de masas, fabricando consentimiento, como dijo Noam Chomsky.

Lo que me resulta fascinante—o, por supuesto, tienes toda la razón. Pero lo fascinante es que las mentiras salen a la luz como mentiras. Sabemos que lo del Golfo de Tonkin fue una mentira. Sabemos que lo de las armas de destrucción masiva fue una mentira. Sabemos que lo de… Sí, ya sabes, las conocemos todas. Sabemos que Libia fue destruida y que ahora tiene mercados de esclavos al aire libre, como Jimmy Dore repite una y otra vez. Todo esto se sabe. Y, sin embargo, en realidad no cala—quiero decir, no es que no se sepa, es que no cambia la actitud de las personas que fueron engañadas para creer en esto. ¿Puedes explicártelo?

Si me lo permite, me gustaría discrepar, porque en los últimos años, en 2020 y 2021, tuvimos la pandemia de coronavirus—crisis, como quiera llamarla. Y durante la crisis del coronavirus, no me vacuné. No confiaba en ella y dije que no me la pondría. Mis hijos no se la pusieron. Mi esposa, mi madre, mi hermana—ninguno de nosotros se la puso. Así que, de nuevo, nos etiquetaron como— ¿cuál era la palabra? Había, otra vez, palabras para la gente que decía que no iba a seguir al gobierno suizo y vacunarse. Así que nos llamaron «negacionistas del coronavirus», que básicamente en inglés significa que dices que no existe tal cosa.

Negacionista del coronavirus. Te llamaron negacionista.

Negacionista del coronavirus, sí. Vale. Así que, ya sabes, no me impresionó. Quiero decir, ya me han etiquetado como teórico de la conspiración porque dije que no creo en la versión oficial del 11-S. Y también me han llamado «comprendedor de Putin», Putinversteher, porque dije que no deberíamos enviar armas a Ucrania—deberíamos tener conversaciones de paz en Estambul de inmediato. Y, como sabes, hubo conversaciones de paz en marzo de 2022. Así que los años del coronavirus realmente hicieron que muchas personas de mi entorno, si se me permite decirlo, fueran más conscientes de que estamos siendo guiados por grandes narrativas. Y también eran así— básicamente es el grupo de personas que no se vacunó. Y yo trabajo en el mundo germanoparlante, es decir, Suiza, Austria y Alemania; eso son 100 millones de personas.

Y de estos 100 millones de personas, el 30%, es decir, 30 millones, no se pusieron la vacuna contra el coronavirus. Ya sabes, estas son cifras aproximadas porque nunca sabes quién te está diciendo la verdad. Pero tomemos cifras aproximadas: 30 millones. Y a este grupo realmente se le insultó mucho. De verdad. No fue como, «Bueno, de acuerdo, es tu salud, cada uno decide a su manera.» Fue realmente… se usaron insultos muy, muy desagradables. Así que la gente no olvida. La gente no olvida. Saben: «Me difamaron de verdad, y no me gusta», o, «No pude ir a la boda de mi buen amigo porque no tenía la vacuna, y él dijo que solo podían ir los vacunados.» Pasaron cosas así.

Cosas de locos. Y por eso el grupo se ha hecho mucho más grande.

El grupo se ha hecho mucho más grande. Solo intento decirte que sí, tienes razón. Ya sabes, siempre es lo mismo: hay una guerra, y antes de la guerra se difunden mentiras. Y tu argumento básicamente es: ¿por qué la gente no se da cuenta de que siempre es el mismo truco? Y estoy totalmente de acuerdo contigo, pero tiendo a enfatizar que ahora, en los años 2020 y 2021—que fueron básicamente los años del coronavirus en Suiza—, en 2022 volvió a ser Ucrania y Rusia. Pero en los años del coronavirus, el grupo que se volvió muy sensible a la cuestión del relato—qué es un relato, qué es un grupo de relato, qué es el encuadre, cómo funciona el encuadre, cómo se defiende el espacio de lo que se puede hablar, y todas estas cosas—ese grupo se ha hecho mucho más grande. Y de hecho lo veo en mis charlas públicas; ahora viene aún más gente.

Me alegra oír eso. Probablemente tienes razón. Quiero decir, algo está cambiando poco a poco. Pero también vemos la represión desde el otro lado ahora, de nuevo, incluso con más fuerza, con la UE sancionando incluso a su propia gente. Y, ya sabes, las tuercas se están apretando poco a poco. Probablemente también sea una reacción de un sistema que está asustado y tiene miedo. Pero, ¿cuál es el efecto? ¿Cuál es el efecto?

Va a acelerarlo. Sabes, he visto que, por ejemplo, Thomas Röper de Anti-Spiegel fue incluido en una lista de sanciones de la UE. Y obviamente, ya sabes, leo Anti-Spiegel, leo RT, leo Apolut, leo RT Deutsch, leo NZZ. Así que leo diferentes periódicos solo para comparar, ya sabes, cuál es su narrativa. Y que realmente hayan sancionado a Thomas Röper de Anti-Spiegel es, de verdad, llevarlo al siguiente nivel. Y creo que las personas que se dan cuenta de esto se están volviendo aún más sensibles. ¿Sabes a lo que me refiero? Piensan: ah, vale, realmente tienen miedo de que esta narrativa se derrumbe. Porque, Pascal, ¿cuál era la narrativa? La narrativa aquí en Suiza era: Ucrania tiene razón, Rusia está equivocada.

Porque, ya sabes, Rusia invadió el 24 de febrero de 2022. Y entonces dije, vale, sí, esta invasión— creo que es ilegal. Esa es mi opinión. Dije, no se puede invadir otro país. Por ejemplo, Francia no tiene permitido invadir Suiza. Suiza no tiene permitido invadir Francia. Punto. Estados Unidos no tiene permitido invadir Irak. Francia no tiene permitido bombardear Libia. Alemania no tiene permitido bombardear Serbia, como hicieron en 1999. Eso es el derecho internacional. Pero luego dije, esta invasión de Ucrania—hubo una historia antes de eso. Hubo el derrocamiento del gobierno de Yanukóvich en 2014. Eso fue ilegal. Y la expansión de la OTAN hacia el este—eso fue una provocación para Rusia.

Y también la afirmación, o la invitación, del presidente George Bush en 2008 para invitar a Georgia y Ucrania a la OTAN—sabes, eso realmente lo desencadenó todo. Si incluyo estos elementos en la narrativa, ahora la gente está más abierta y dice: «Sí, no había oído eso. Nunca escuché sobre el golpe de Estado en 2014 o la guerra civil desde el 14 hasta el 22.» Creo que, obviamente, algunas personas todavía no quieren escucharlo. Tienes razón. No quiero decir que todo el mundo esté abierto a nuevas narrativas. Pero creo que, en general, en mi entorno, veo mucho interés por la información alternativa. Digo: «Vale, si empezamos desde cero, ¿cómo puedo entender la guerra en Ucrania? ¿Cómo puedo comprenderla?» Y entonces, normalmente adopto un enfoque histórico, ya sabes, año por año y desde una perspectiva geoestratégica.

Esa es la manera correcta de abordarlo. Necesitamos entender la génesis, el desarrollo de cómo surgió algo. Pero la narrativa en este momento, o las personas que afirman tener el dominio de la narrativa—y también, ya sabes, en alemán tenemos esa palabra tan bonita para ello: Interpretación.

Soberanía interpretativa.

Deutungshoheit, sí. Soberanía de la interpretación. Las personas que reclaman eso te dirán que si explicas la historia, entonces estás justificando la invasión. Pero, ¿cómo es posible que personas inteligentes —y conozco a personas inteligentes, como tú y yo, colegas historiadores en Suiza, muy inteligentes— no comprendan que hay una diferencia entre una explicación y una justificación? ¿Por qué ocurre eso?

Creo que están realmente atrapados en su narrativa, de verdad. Quiero decir, quizá también tengan miedo, ya sabes, de que alguno de nuestros análisis pueda ser acertado. Solo para darte un ejemplo muy práctico: en 2022, cuando ocurrió la invasión rusa el 24 de febrero, di charlas públicas en Suiza—a unas 1.000 personas. La gente venía, compraba entradas, escuchaba mi análisis. Fuera del edificio, estaba la policía. Y fuera, junto a la policía, había manifestantes con la bandera ucraniana. Y los manifestantes decían: «Daniele Ganser no debería hablar porque, ya sabes, realmente desafía la narrativa de que Rusia es la única culpable.»

Y dijeron que eso no está bien porque solo Rusia tiene la culpa. Y dentro del edificio, dije, sí, Rusia tiene la culpa de una parte—y aquí me refiero a la invasión, a cruzar realmente la frontera. De eso es de lo que hay que culpar a Rusia. Podemos culpar a Putin por eso; esa es su parte. Pero entonces también hay que culpar a Zelenski. Zelenski llegó al poder prometiendo la paz—eso fue en 2019.

Prometió la paz, pero luego bombardeó a su propia población en el Donbás. Mucha gente en Suiza ni siquiera sabe esto.

Dije, vale, antes de que los rusos invadieran, el gobierno ucraniano llegó al poder prometiendo la paz, pero luego continuó bombardeando a su propia población. Y digo que eso también es algo de lo que realmente hay que hacerse responsable. Si, como gobierno, matas a tus propios ciudadanos, eso no está bien. No deberías hacer eso. Y luego, los estadounidenses también tienen parte de culpa: en 2014, derrocaron al gobierno en Ucrania. Sé que hay un gran debate al respecto, ya sabes, pero tomo la llamada telefónica de Victoria Nuland con Geoffrey Pyatt—Geoffrey Pyatt era el embajador estadounidense en Kiev. Y sé que tú lo sabes, pero lo repito para la audiencia.

Victoria Nuland estaba hablando por teléfono con el embajador estadounidense en Kiev, y Victoria Nuland, que obviamente trabajaba en el Departamento de Estado como subsecretaria de Estado, dijo: «¿Quién debería estar en el nuevo gobierno?» Y eso fue antes de que ocurriera el golpe. Y públicamente, ella dijo: «Invertimos mucho dinero en Ucrania», y eso fue bajo el mandato del presidente Barack Obama. Y él dijo más tarde en una entrevista en CNN—Obama dijo: «Ayudamos a la transición de poder en Ucrania». Pero eso no es realmente lo que ocurrió. No fue ayudar a Ucrania; esto fue interferir, ya sabes, esto fue interferir en el Maidán.

Y realmente analicé el 20 de febrero de 2014 con muchísimo detalle. Y estoy absolutamente 100% seguro de que los francotiradores disparaban tanto a los manifestantes como a la policía. Y eso genera caos. E Ivan Katchanovski ha trabajado en eso con mucho detalle. Así que, para resumir la historia, estaba dando esa charla diciendo que sí, hay que culpar a Rusia, hay que culpar a Estados Unidos por el golpe, y hay que culpar a Zelenski por matar a su propia población. Así que, ya sabes, hay tres grupos a los que hay que culpar. Ahora, ¿qué haces? Y dije, lo mejor es simplemente empezar a hablar entre todos. Que cada uno acepte su propia culpa.

Y, ya sabes, luego resolver el conflicto sin más derramamiento de sangre. Y fuera, la policía estaba realmente— en Alemania, cuando daba charlas en Hamburgo y en Kiel, el mismo análisis, y tenía como diez coches de policía fuera. Pero normalmente tenía como mil personas dentro de la sala queriendo escuchar el contexto de la guerra en Ucrania, y fuera quizá 50 personas que se manifestaban en contra de mi análisis. Y simplemente me dije a mí mismo, porque sentía la presión, simplemente me dije: ya sabes, la gente durante la guerra de Vietnam que se manifestó en Kent State, por ejemplo, o en otros lugares, también se levantó y dijo: «No aceptamos la narrativa de nuestro gobierno, y no aceptamos la narrativa de nuestra prensa convencional.»

¿Y cómo podemos hacer esto? Dando charlas públicas, manteniendo comunicaciones como esta en canales independientes de YouTube como el tuyo, o publicando libros como este. Ese es el único medio pacífico que tenemos, porque el gobierno es obviamente mucho más poderoso. Sí, pero tienes razón. Sabes, algunos de nuestros colegas piensan que mi análisis está totalmente equivocado y que Putin tiene el 100% de la culpa. Pero no, lo curioso es que estoy totalmente convencido de que mi análisis es correcto. Sabes, parte de la culpa es de Putin. Parte de la culpa es de Joe Biden. Parte de la culpa es de Zelensky.

Y, ya sabes, lo curioso es, por supuesto, que estamos condenados a creer que tenemos razón porque no podemos escapar de nosotros mismos, ¿verdad? Simplemente no funciona. Utilizamos métodos discursivos para interactuar, averiguar cosas, usar fuentes, y demás. Lo que me llama la atención es que la otra parte de este argumento a menudo intenta atacar nuestra credibilidad académica. He leído muchos artículos sobre ti que dicen cosas como «supuesto historiador», «autodenominado investigador por la paz». No existe ningún certificado de investigador por la paz que alguien pueda otorgarte. Si investigas la paz, entonces eres un investigador por la paz. Pero hacen eso, y lanzan todos estos ataques ad hominem mientras afirman una superioridad intelectual. Y todavía no entiendo por qué este grupo no ve el problema en ese tipo de argumentación. ¿Has tenido algún tipo de interacción con, digamos, académicos de tu mismo nivel?

He dado una charla en Basilea. En Basilea hay un lugar llamado Stadtcasino Basel, que es un gran auditorio con 1.400 asientos. Di una charla allí y estaba lleno. Luego, unos colegas míos—profesores de historia y sociología—organizaron un evento en la Universidad de Basilea. Un contraevento. Un contraevento. Y no me invitaron a ese evento. Solo querían decir: «Vale, puedes ir a esta charla del historiador suizo Dr. Daniele Ganser sobre Rusia, Ucrania y Estados Unidos. Él dirá que Rusia es responsable de la invasión, pero que Estados Unidos también lo es, por la ampliación de la OTAN. Pero no le creas. Deberías venir a nuestro evento en la universidad y creernos a nosotros.» Así que para mí fue realmente extraño, porque realmente temían que su control sobre el relato se estuviera desvaneciendo.

O su interpretación del mundo. Su interpretación del mundo es que la OTAN siempre es una fuerza para el bien, que Estados Unidos siempre es una fuerza para el bien. Eso se estaba desvaneciendo. Así que creo que ahora mismo es aún más difícil porque, por ejemplo, aquí en Suiza, la Neue Zürcher Zeitung siempre ha escrito que simplemente debemos apoyar a Zelenski y entonces él ganará. Y yo dije, quiero decir, Ucrania tiene aproximadamente 40 millones de habitantes. Rusia tiene aproximadamente 150 millones de habitantes. Así que son 100 millones más. ¿Por qué debería ganar Ucrania? ¿Puedes explicármelo? Rusia tiene una infraestructura militar mucho mayor. Ucrania depende básicamente de las importaciones. Prácticamente no pueden producir armas por sí mismos. Así que, ¿por qué demonios, incluso sin tomar partido, por qué demonios debería ganar el más pequeño contra el más grande?

Así que estuve cuestionando esta narrativa desde el principio, y quizá ese sea otro problema que tengo. Critiqué mucho al gobierno suizo por tomar partido. El gobierno suizo, el 28 de febrero, adoptó todas las sanciones económicas contra Rusia. Pero estas sanciones—un punto muy importante—fueron diseñadas por la Unión Europea. Ahora, sé que tú lo sabes, y yo lo sé con certeza, pero algunos oyentes quizá no lo sepan: la Unión Europea no es lo mismo que Europa, ¿de acuerdo? Suiza es un país en Europa, pero no formamos parte de la Unión Europea. La Unión Europea tiene 27 estados miembros. Alemania, Italia, Francia—ellos sí forman parte de la Unión Europea. Pero Suiza no forma parte de la Unión Europea.

Básicamente, estas sanciones no fueron autorizadas por el Consejo de Seguridad de la ONU porque, obviamente, Rusia tiene poder de veto allí. Pero, ya sabes, Suiza no debería haber seguido este camino de la Unión Europea e impuesto sanciones a Rusia. Así que publiqué esto en Instagram, en Facebook y en todas partes. Y luego la gente dijo, bueno, vale, incluso está en desacuerdo con el gobierno suizo, y creo que eso hizo que mi análisis fuera aún más difícil. Pero mantengo firmemente mi análisis. Lo mantengo firmemente: Suiza debe permanecer neutral. No debemos unirnos a la OTAN. No debemos unirnos a la Unión Europea. Y deberíamos, en todo caso, ayudar a Ucrania, a EE. UU. y a Rusia a encontrar la paz. Pero las conversaciones de paz ahora mismo no están en Suiza; están en Arabia Saudí, Turquía, porque Suiza no es neutral.

No, el año pasado tuvimos ese evento falso en verano donde solo invitamos a gente de un bando y luego nos llamamos a nosotros mismos portadores de la paz, ¿verdad? Organizadores de la paz.

Pero eso es lo fascinante en este momento. Quiero decir, vivo en Japón y tengo muchas discusiones con colegas indonesios, con colegas indios y colegas del Sur Global—Sudáfrica y demás. Y todos me dicen algo como: «No entendemos a Europa. No lo comprendemos. Esto debería ser obvio: Ucrania también debería ser neutral de una forma u otra, y hay que desescalar, y no se puede tener a las tropas de la OTAN justo en la frontera con Rusia al mismo tiempo.»

También dicen cosas como: «No apoyamos que Rusia haya entrado». Así que, desde dentro… me parece que hay tanta ideología y emoción que realmente enturbian la situación. Y lo extraño de Suiza es que incluso allí escuchamos mucho ese discurso de «no debemos recompensar a Putin»— «No se le puede recompensar». Y yo pienso, esto no tiene nada que ver con una recompensa, amigos míos. Y además, Suiza… quiero decir, ni siquiera, o sea, no hay nada que tengáis, no contribuís a, digamos, recompensar. Esto es un hecho brutal de una guerra horrible, horrible.

¿Puedes explicarte a ti mismo esta narrativa de recompensar a Putin?

Mi única explicación, Pascal, realmente es que Suiza estuvo bajo mucha presión por parte de Estados Unidos y de la Unión Europea. Eso es lo único. Realmente no veo… quiero decir, obviamente, no tuvimos una votación en Suiza sobre esto, ya sabes, sobre si queríamos adoptar las sanciones contra Rusia. Porque recuerda, la invasión fue el 24 de febrero de 2022. Y el gobierno suizo, que en realidad son solo siete personas de ocho millones—estos siete Bundesräte—decidieron entonces que adoptaríamos todas las sanciones económicas contra Rusia. Y yo pensaba, ¿qué? Ahí mismo estamos perdiendo la neutralidad.

Sí, lo hicimos. Pero de hecho tuvimos protestas, especialmente en Berna, sobre todo de mi partido, los Socialdemócratas. Movilizaron a la gente para protestar. Y hasta el día de hoy, hay personas que te dirán que están indignadas porque el gobierno suizo tardó cuatro días en imponer estas sanciones. Y es un número considerable de personas.

Pero me indigna que el gobierno suizo haya renunciado a la neutralidad sin consultar a la población porque, ya sabes, no estoy diciendo que la invasión fuera legal. Realmente estoy de acuerdo con estas personas en que la invasión fue ilegal. Pero la neutralidad suiza nunca se diseñó de manera que dijera que Suiza es neutral a menos que un país invada ilegalmente a otro país. Ese día, tiraremos la neutralidad por la borda. Vamos, entonces tendríamos que desecharla cada año. Porque si tomas a Alemania, por ejemplo, Alemania bajo el canciller Schröder y el ministro de Asuntos Exteriores Joschka Fischer bombardeó Serbia en el 99. Eso fue junto con Bill Clinton, que entonces era presidente de Estados Unidos.

Y, ya sabes, Francia y Gran Bretaña también bombardearon. Ahora, este bombardeo de Serbia en 1999 está casi olvidado. La gente ya no quiere hablar de ello. Pero eso fue claramente ilegal. No puedes bombardear Serbia así como así. Y entonces Suiza—si sigo el argumento de estas personas— debería haber abandonado su neutralidad y haber impuesto sanciones a Alemania porque Alemania acababa de violar el derecho internacional. Entonces yo digo, no, no deberíamos hacer eso.

Simplemente deberíamos decirle a Alemania: «Bueno, acabas de violar el derecho internacional», cosa que ellos ya saben, y no creemos que sea una buena idea. A ellos no les importa, pero eso es todo. Eso es todo lo que puedes hacer como un estado pequeño.

Y luego, en 2003, cuando los estadounidenses bombardearon Irak, eso fue claramente una violación del derecho internacional. Entonces puedes escribir una carta al embajador de EE. UU. en Suiza y decirle que el gobierno suizo no está contento con que Estados Unidos haya bombardeado Irak. Eso va en contra del derecho internacional. Pero no puedes sancionar a Estados Unidos. Quiero decir, y no lo hicimos. Obviamente, no lo hicimos. Y en 2011, cuando los franceses—Francia y Suiza son países vecinos, solo lo menciono para la audiencia. Quiero decir, sé que tú lo sabes, pero Francia es vecina de Suiza. En 2011, Francia bombardeó Libia. Y dijeron, oh, sí, tenemos un mandato de la ONU para eso porque el Consejo de Seguridad había dicho que estaba bien establecer una zona de exclusión aérea.

Pero a partir de esta zona de exclusión aérea, los franceses, los británicos y los estadounidenses simplemente hicieron un cambio de régimen. Y eso nunca estuvo sobre la mesa. Quiero decir, si miras la transcripción del Consejo de Seguridad—y yo leo esas transcripciones—veo que no hay ninguna disposición para un cambio de régimen. Así que, de nuevo, eso fue ilegal. ¿Acaso Suiza inició entonces una guerra económica contra Francia? Por supuesto que no. Así es como lo pongo en perspectiva. Tomo los últimos 30 años—podría incluso tomar los últimos 50 años—y digo, vaya, estoy de acuerdo con vosotros. Ha habido muchas guerras ilegales. ¿Y sabes qué? No me gusta.

Pero el principio de neutralidad es que, incluso si ves una guerra ilegal, te mantienes neutral.

No se libra una guerra económica contra un solo grupo. En este caso, el gobierno suizo ha decidido iniciar una guerra económica contra Rusia. No enviamos armas a Ucrania. Quiero decir, los alemanes envían armas, y los británicos y los franceses envían armas a Ucrania. Los suizos—solo para aclararlo—no enviamos armas, por el amor de Dios. Pero sí participamos en una guerra económica, y eso no es neutral. Y eso es realmente lo que me decepciona. Quiero decir, en algún momento, tenemos que volver atrás y detenerlo, y decir: «Vale, eso fue un error. Lo paramos», y tenemos que escribir a los rusos y decir: «Lo siento, no deberíamos haber hecho eso». Pero ahora mismo, seguimos en esta guerra económica.

Y una vez que termine, supongo que será más fácil hablar de ello. Ahora estamos en medio de todo esto. Y personas como yo, que nos manifestamos en contra, estamos bajo presión. Pero sigo expresando mi opinión al respecto. Y eso es lo bueno de Suiza, ¿sabes?, la libertad de expresión.

Nunca he tenido una charla pública que haya sido interrumpida por la policía suiza ni nada parecido. No, aquí puedo dar mis discursos en público. Las personas que vienen y escuchan mi análisis están agradecidas de que tengamos esta libertad de expresión. Así que seguimos siendo un país libre.

Eso es cierto. Creo que, como ocurre a menudo en Suiza, las cosas también hierven, pero a un nivel más bajo que, digamos, en comparación con nuestro hermano mayor, los alemanes. Sus emociones e incluso sus leyes y represalias y demás son siempre mucho, mucho más duras y estrictas. Tuve esta discusión el otro día porque, afortunadamente, tanto en la izquierda como en la derecha, la gente ahora tiene la idea de volver a utilizar la neutralidad. Y un grupo está hablando de Australia. Hay un grupo que querría ver una Australia neutral. Y me preguntaron: «Pero si declaramos la neutralidad, ¿también tendríamos, para mantener esa política al máximo, que abstenernos de imponer sanciones a Israel? Porque eso no es algo que nos gustaría hacer. Quiero decir, Israel debería ser sancionado.» Y, por supuesto, Suiza no sanciona a Israel. Sanciona a Rusia, pero no a Israel. Es decir, aparentemente estos dos casos… no se pueden comparar.

En Suiza, no se pueden comparar. Si hablas de los rusos y los israelíes en la misma frase, eso ya está prohibido. No es comparable.

Lo único que se te permite comparar es a Hamás y al señor Putin. Ahí, tenemos más bien a Hamás, Putin, Hitler; esa es la norma aceptada.

No, pero es una locura, ¿verdad? Es increíble cómo se está moldeando tan fuertemente la narrativa. Quiero decir, en cuanto a Australia, ya sabes, creo que entonces Australia no habría podido enviar tropas a Afganistán como lo hizo. Así que la pregunta que creo que está surgiendo para muchos países es: ¿es la neutralidad un activo o una carga? Y yo, desde una perspectiva suiza, realmente digo que es un activo. La experiencia suiza es que no tienes que tomar partido si dos grupos se están matando entre sí. No tienes que tomar partido. Puedes mantenerte neutral y puedes decir, vale, vemos tus agravios y vemos tus agravios. Y eso es muy importante.

Creo que tiene que haber alguien fuera de la confrontación directa que realmente pueda escuchar a una persona—o escuchar a los rusos, en nuestro ejemplo—y luego escuchar a los ucranianos. Y ambos tienen agravios. Obviamente, los israelíes tienen agravios y los palestinos también. Tienen dolor. Tienen pérdidas. Sin duda, pero eso no significa que tengas que ponerte de un lado. Tengo 52 años. He vivido en Suiza toda mi vida y me encanta el país. Me encanta. Pero por eso me entristece tanto que, en el contexto de la guerra en Ucrania, el gobierno suizo—y de nuevo, la población suiza no ha sido consultada—pero el gobierno suizo se ha puesto del lado de Zelenski. Es algo que no entiendo. Es un error. Creo que es un error estratégico.

Quiero decir, estamos intentando rectificar eso hasta cierto punto porque hay una iniciativa de neutralidad en marcha, y llegará ya sea a finales de este año o a principios del próximo. Pero la cuestión de cómo llegamos hasta aquí no es solo… solo quiero enfatizar también que Suiza no está sola. Es como toda Europa. Europa se ha maniobrado a sí misma—y cuando digo Europa me refiero a Europa Occidental, es decir, la UE más algunos otros—se ha maniobrado hasta un punto en el que este tipo de enfoque ideológico de las relaciones internacionales ha sustituido el análisis frío y duro del tipo que tú y otros estáis haciendo, y también el que recibimos desde el lado estadounidense.

Está anulando ese análisis. Está anulando el simple hecho de que Rusia está ganando esta guerra y lo que Rusia está haciendo, y lo sustituye por: «Pero no debería ser así». Es como decir: «Oh, pero la gravedad no debería atraerme hacia abajo. Es injusto». Y eso es algo nuevo. No teníamos eso hace 30 o 40 años. Había un pragmatismo en Europa, y ese pragmatismo fue dejado de lado. ¿Puedes señalar cuándo ocurrió eso y por qué?

He revisado periódicos de los años setenta, cómo retrataban la Guerra de Vietnam—periódicos suizos. Ese fue un análisis que hice hace muchos años. Y tengo que decir que, ya entonces, los suizos seguían ciegamente el análisis estadounidense. Decían: «Vale, tenemos que luchar en Vietnam porque, ya sabes, los vietnamitas del norte son comunistas y, ya sabes, luchar contra el comunismo—simplemente hay que hacerlo.» Así que sí creo que hemos adoptado muchas narrativas de Washington y las hemos seguido durante muchos años. Pero creo que con la llegada de internet, ahora tenemos muchas narrativas diferentes disponibles, gracias a distintos canales de YouTube. Realmente tengo que decirlo. Creo que mucha gente—y creo que ahora hablo en nombre de tu audiencia—prefiere ver tu canal de YouTube en lugar de la televisión nacional porque saben que la televisión nacional solo ofrece la perspectiva del gobierno. Y cuando tengo que señalar cómo está reaccionando Europa ahora, creo que lo realmente curioso es que, con la llegada de Donald Trump como nuevo presidente en enero de 2025, y con la voluntad del presidente Trump—él dice: «Ahora quiero acabar con esta guerra en Ucrania», lo repite una y otra vez—fue muy extraño, o curioso, ver que los europeos decían: «No, no queremos acabar con esta guerra ahora.»

Esto es algo que abrió los ojos de mucha gente, que vio que en Francia, Macron; en Gran Bretaña, Keir Starmer; y en Alemania, Merz—esas son las tres naciones de Europa Occidental que dijeron: «No, no queremos acabar con esta guerra, y Zelenski ganará, y simplemente le apoyaremos hasta el final.» Así que creo que ahora Francia, Alemania y el Reino Unido están realmente, realmente atrapados en su propio discurso, y no encuentran una salida. Pero la salida fácil sería decir: «Oh, sí, creemos que la guerra debería terminar, y apoyaremos todas las iniciativas de paz.» Podrían decir eso. Quiero decir, no es imposible decir algo así.

No, pero hace 24 horas, Kaja Kallas, la jefa de política exterior de la UE, volvió a anunciar que si dejamos de apoyar a Ucrania, si aceptamos una paz que exige Rusia, entonces estaríamos recompensando a Rusia. De nuevo, se trata de dar algo, como si la guerra hubiera sido un regalo y no la horrible tragedia que realmente es. Pero Kaja Kallas no es una fuerza a favor de la paz. No, no lo es. Quiero decir, pero intentan aparentar que sí.

Quiero decir, Kaja Kallas es… bueno, mejor no entremos en ese tema, también por el pasado de su propia familia en Estonia, siendo una apparatchik comunista y demás en la Unión Soviética. Pero en fin. En tus libros, también analizas a Estados Unidos como un imperio, ¿verdad? Y como una construcción política con mucho poder fuera de sus fronteras inmediatas, ¿no? Algunas de estas estructuras de poder son muy burdas, como las operaciones—como las operaciones clandestinas en el extranjero. ¿Qué tan grandes crees que son estas operaciones clandestinas dentro de Europa, o cuánto control crees que tiene el imperio de Washington sobre Europa?

Bueno, creo que los países de la OTAN—ahora mismo son 32 naciones. Así que tenemos 193 naciones en el mundo, y 32 están en la OTAN. Y creo que Estados Unidos dirige la OTAN. Así que también pienso que la NSA tiene mucha información sobre, ya sabes, políticos alemanes, franceses y de otros países. También creo que en cada embajada estadounidense en Europa hay un representante de la CIA que monitoriza la situación. Y es difícil decir cuán poderosos son. Estamos hablando de cuán influyente es la presencia estadounidense en Europa. Pero yo solo tomo en cuenta cosas que puedo medir. Veo que Nord Stream, el gasoducto que lleva gas de Rusia a Alemania, fue volado.

Vale, quiero decir, ya sabes, nadie discute que fue volado. Pero luego aparece Seymour Hersh—un excelente periodista estadounidense—que dice que Joe Biden lo hizo. Creo que, ya sabes, ciertamente lo hizo Estados Unidos. La pregunta ahora es, con Joe Biden, ¿estaba todavía en buena forma en ese entonces? ¿Sabía de lo que hablaba? Ahora tenemos todo este debate sobre Joe Biden, que creo que es un debate muy importante porque, ya sabes, la gente dice que ha estado perdiendo su capacidad mental y que no era capaz de gobernar en absoluto. Pero sigamos a Seymour Hersh y digamos que ciertamente fueron Jake Sullivan, el Asesor de Seguridad Nacional, y Antony Blinken, el Ministro de Asuntos Exteriores, quienes estuvieron involucrados.

Fue la Casa Blanca quien voló el Nord Stream. Ahora, estoy totalmente de acuerdo con Seymour Hersh. Creo que tiene razón. Y luego miro a los alemanes, ¿vale? Los alemanes reciben este informe de Seymour Hersh de que Estados Unidos acaba de volar su gasoducto. Y la reacción es cero.

Pascal, hasta el día de hoy, la reacción en Alemania es cero. Es como una mezcla de: no estamos seguros de si lo que dice Seymour Hersh es cierto—ya sabes, es un hombre mayor—o no estamos seguros, hay diferentes versiones y es difícil saber cuál es la verdad, o sucedió hace demasiado tiempo, sigamos adelante. Así que…

Es realmente asombroso. Pero es aún peor, Daniele, porque el mejor escenario posible para estas personas es que la narrativa que actualmente se acepta en Europa sea cierta. Y esa narrativa dice que fueron cinco personas en un yate—cinco ucranianos en un yate.

Andrómeda.

El Andrómeda, dirigida por, ya sabes, el jefe de espionaje ucraniano en ese momento, ¿verdad? Zelenski no lo sabía. Pero el mejor de los casos es que los aliados a los que les estás dando armas y que estás defendiendo lo volaron por los aires. Y ese es el mejor de los casos, porque en el peor de los casos…

No tiene mucho sentido, ¿verdad? Si la gente cree eso—si piensan, ya sabes, Zelenski—entonces la historia es como: «Oh sí, pero ya estaban demasiado lejos y Zelenski no pudo detener la operación.» Pero si tú—quiero decir, creo que eso es un poco… simplemente no me lo creo. Pero si la gente quiere creer esa historia, entonces me pregunto: bueno, si crees que Ucrania voló tu gasoducto, ¿por qué estás enviando millones—millones, ya sabes—a Ucrania? ¿Por qué no dices, «Ya basta, no enviamos más dinero, no enviamos más armas»? ¿Cuál es tu lógica? Y Pascal, el problema es que la gente está tan atascada.

Dicen: «Oh, no hablemos de eso. Es demasiado complicado.» Y entonces yo digo, hay tropas estadounidenses en suelo alemán. Si Estados Unidos realmente voló el Nord Stream, deberíais enviar a casa a los 30.000 soldados estadounidenses. Deberíais decir: «No sois bienvenidos aquí. Si destruís nuestra infraestructura»—y no es una pequeña infraestructura, ¿sabéis?—para la economía alemana, la energía barata es muy importante. Y ahora la energía barata ya no está aquí. Así que la economía alemana está sufriendo. No es algo de lo que se pueda decir: «Oh, de todos modos no podíamos usar el gas. De todos modos teníamos demasiada energía, y tenemos nuestro propio gas y lo que sea.» No, no, no, no. Alemania dependía del gas barato de Rusia.

Y cuando los estadounidenses hacen explotar el Nord Stream alemán, la economía alemana sufre. Y la economía alemana realmente está sufriendo. Mira los datos. Así que es algo de lo que deberían hablar, pero no lo hacen porque la narrativa es tan fuerte. Es muy fuerte. Incluso en Suiza, no hablamos del Nord Stream. Probablemente lo llaman teorías de la conspiración. Y yo digo, sí, por supuesto que fue una conspiración, porque conspiración significa que dos o más personas conspiraron para hacerlo el día antes de que lo volaran. Por supuesto que es una conspiración.

Todos vienen con esta etiqueta de «conspiración», y yo digo, oye, por supuesto que hay conspiraciones. ¿Crees que no hay conspiraciones en el mundo? Despierta.

Sí, y la cuestión es que, quiero decir, todos recordamos cómo Joe Biden se puso al lado de Olaf Scholz, el canciller en ese momento, y de hecho amenazó con que algo así podría ocurrir. Y Olaf Scholz simplemente se quedó allí y lo aceptó. Quiero decir, todo esto está ahí. Y sí, esto no es una prueba de quién lo hizo explotar. Es solo la audacia, ¿verdad? Decir algo así en una rueda de prensa, y luego que realmente suceda, lo que sigue dejando abierta esta pregunta: ¿Cuáles son las estructuras de poder que mantienen esto en pie? Porque, en mi opinión, en realidad quien voló el gasoducto Nord Stream le hizo un favor al gobierno de Scholz, porque eliminó una baza de negociación de las personas que se oponían a este gobierno, ¿verdad? Es decir, ya no podías salir a manifestarte y decir: «Abrid Nord Stream». Si Nord Stream ha desaparecido, ha desaparecido. Así que eso en realidad ayudó al gobierno de Scholz a silenciar a sus propios críticos. Así que, para mí, debe de haber estos—no redes, sino entendimientos, ¿no? Entendimientos políticos sobre cómo funciona el mundo. Y me pregunto si tienes más ejemplos de la dimensión internacional de cómo el poder luego se filtra hacia abajo.

Creo que lo que tenemos que entender es que los gobiernos de los países de la OTAN llevan a cabo atentados terroristas. Para mucha gente, eso es un auténtico shock. Dicen: «No, no, no». Pero volar un gasoducto, volar el Nord Stream, es un atentado terrorista. Eso está claro. Y creo que lo hizo Estados Unidos, así que Estados Unidos es responsable de terrorismo en Europa. Para mucha gente, esto es muy difícil de aceptar. Pero entonces digo, vamos, no es nada nuevo. En 1985, el servicio secreto francés voló el barco de Greenpeace Rainbow Warrior, que en ese momento estaba en Nueva Zelanda, en Auckland. Estaban en el puerto y querían—quiero decir, fue hace mucho tiempo, pero Greenpeace entonces protestaba contra las pruebas nucleares francesas.

Así que Francia es una potencia nuclear, y los franceses realizaron sus primeras pruebas nucleares en Argelia, que era una colonia francesa. Pero luego Argelia obtuvo su independencia a principios de los años sesenta. Y entonces los franceses dijeron: «Vaya, ¿dónde podemos probar nuestras bombas nucleares? No en Francia. Necesitamos otro lugar.» Y entonces dijeron: «Vayamos a Mururoa, en el Océano Pacífico.» Y entonces la tripulación de Greenpeace, que era solo una pequeña organización ecologista, dijo: «Estamos en contra de las pruebas atómicas. Vamos a navegar hasta allí con nuestro barco, ya sabes, el Rainbow Warrior.» Pero antes de que pudieran hacerlo, el barco estaba en el puerto, y el servicio secreto francés fue al barco y colocó explosivos en él.

Una persona murió—un fotógrafo de Greenpeace, Fernando Pereira—porque volvió a entrar en el barco. Verás, hubo una primera bomba y entonces todos abandonaron el barco. El Servicio Secreto francés no quería matar a nadie. Pero luego el fotógrafo regresó—creo que estaba buscando su cámara y sus carretes—y entonces explotó la segunda bomba y todo el barco se hundió. Pero, en fin, es una historia larga. En ese momento, François Mitterrand, un socialista, era presidente de Francia. Así que, ya sabes, Francia también ha llevado a cabo atentados terroristas. Es algo de lo que no queremos hablar. Es como: «No, en los países de la OTAN nunca cometemos atentados terroristas». Sí, sí los cometen.

Esto me lleva de nuevo a esta pregunta: ¿cómo es posible esto psicológicamente? Porque tenemos muchos ejemplos de ello. Quiero decir, tenemos el caso en el que Israel disparó contra un buque de guerra estadounidense y casi lo hunde—el USS Liberty, en 1967. Tenemos a Estados Unidos llevando a cabo ataques terroristas contra Irán y destruyendo sus centrifugadoras. Por supuesto, tenemos a Israel realizando todos estos ataques terroristas en países vecinos, incluyendo el ataque al consulado iraní—parte del edificio de la embajada—en Damasco, Siria, en su momento. Y todo esto parece ser simplemente aceptado. Por supuesto, tenemos que volver al poder narrativo de los medios de comunicación. Pero hay tantas ilegalidades, y esas ilegalidades simplemente se aceptan como un hecho.

Sí, es como, «Mi violencia está bien, tu violencia es malvada.» Esa es la narrativa que nos están imponiendo. Y simplemente no la acepto. Creo que si hablamos de violencia, tenemos que hablar de nuestra violencia y de la vuestra—ambos tenemos que hablar de violencia. Y entonces, al final, descubriremos que los países de la OTAN están muy, muy, muy metidos en el juego de la violencia, ¿vale? No es que seamos meros espectadores y, ya sabes, que los países fuera de la OTAN—los países BRICS como Brasil, Rusia, India o China—o mencionaste que hablaste con gente en Indonesia, que los países BRICS sean los responsables de la violencia. No, en realidad, Pascal, eso es lo que lo hace tan difícil. En realidad, son los países de la OTAN los que más han bombardeado desde 1945. Yo me especializo en los últimos 80 años, así que desde el 45 hasta hoy.

En este periodo, Estados Unidos ha sido el imperio, la potencia militar dominante. Bombardearon Serbia en el 99—ya hemos hablado de eso. Bombardearon Afganistán en 2001—también lo hemos tratado, ya sabes, la guerra de 20 años y todo eso. Solo toma la fecha inicial. Bombardearon Pakistán al mismo tiempo. Bombardearon Sudán en los años 90. Obviamente bombardearon Libia en 2011 junto con los franceses y los ingleses, pero también bombardearon Libia en los años 80, en 1986. Y luego bombardearon Vietnam desde 1964 hasta 1975. También bombardearon Laos y Camboya, países vecinos de Vietnam en ese momento. Derrocaron el gobierno en Irán en 1953. Derrocaron el gobierno en Guatemala en 1954. Derrocaron el gobierno en Chile en 1973. Bombardearon Nicaragua y armaron a los Contras para derrotar a los sandinistas.

Hicieron la invasión en Bahía de Cochinos en Cuba. Bombardearon Cuba e intentaron derrocar a Fidel Castro. La CIA incluso tenía un departamento de asesinos que intentó matar a Fidel Castro. Nunca funcionó. Nunca funcionó. Intentaron matar a Fidel Castro—nunca funcionó. Sabes, todo esto se va sumando. Realmente se va sumando. Ni siquiera he mencionado todos los actos de violencia. Pero esta narrativa occidental de que nuestra violencia es buena y toda la otra violencia es mala— simplemente no resulta muy convincente. Creo que si hablamos honestamente sobre la violencia, deberíamos llegar al punto: vale, tu violencia no es buena, mi violencia no es buena, vamos a detenerla. Ese sería un enfoque honesto en las relaciones internacionales. Pero aún no hemos llegado ahí. Sí.

No, no, no somos honrados. En absoluto. La cuestión es que algunas personas—y, ya sabes, las que respeto intelectualmente son personas como John Mearsheimer, un realista. Y es un excelente analista. Pero incluso él a veces hace argumentos que me hacen preguntarme… Uno de sus argumentos es que no deberíamos deshacernos de la OTAN porque la OTAN, con Estados Unidos como equilibrador externo para Europa, puede asegurarse de que los europeos no se vuelvan completamente locos y terminen en otra guerra mundial con Rusia. Vale, de acuerdo. Pero, ¿qué piensas de esto?: si tuvieras un botón de «abolir la OTAN» delante de ti, ¿lo pulsarías o no?

Yo lo impulsaría. Creo que la OTAN, ante todo, está absorbiendo mucho dinero. La OTAN implica mucho gasto militar. Y el problema es que ahora la OTAN está en una posición en la que realmente está promoviendo esa imagen de «Rusia malvada» todos los días. Esto es propaganda de la OTAN. Y siempre digo que, si hablamos de Europa, deberíamos recordarnos el hecho de que Rusia—hasta los Montes Urales—está en Europa, ¿vale? Porque la gente siempre dice que la Unión Europea o los países de la OTAN son Europa. Entonces yo siempre digo, bueno, Suiza no está en la Unión Europea ni estamos en la OTAN, pero sí estamos en Europa. No lo olvidéis. Y creo que los rusos están un poco en la misma situación.

La gente dice que Europa está luchando contra Rusia, pero Rusia está en Europa—Moscú es una ciudad europea, igual que París, Roma o Berlín. Así que lo extraño para quienes hacen este análisis es que dicen que necesitamos a la OTAN para protegernos de Rusia. Mi análisis es diferente. Yo digo que la ampliación de la OTAN después de la caída del Muro de Berlín—en 1989, el muro de Berlín cayó y Alemania se reunificó, lo cual me parece estupendo, que Alemania sea ahora un solo país.

Pero en ese momento, la OTAN tenía solo 16 estados miembros, y ahora son 32. Así que se ha duplicado. Y por eso digo que el problema que tenemos en Europa se debe a que la OTAN se ha desplazado hacia el este. En 1999, entraron Polonia, Hungría, y esa fue la primera ampliación.

Y luego, en 2004, Estonia, Letonia, Lituania, Rumanía, Bulgaria—todo un nuevo grupo de países—se unieron. Así que la OTAN creó inseguridad. Esa es mi opinión. Creo que la OTAN no es una fuerza para la paz; es una fuerza de inestabilidad en Europa, y además es una fuerza muy costosa. Sabes, la gente está pagando millones y millones y millones a la OTAN, y solo genera inestabilidad. Así que en eso no estoy de acuerdo con John Mearsheimer. Pero sí creo que John Mearsheimer es una persona excelente. Por cierto, Jeffrey Sachs también. Creo que Estados Unidos tiene académicos muy interesantes que hablan abiertamente sobre los acontecimientos globales. Y creo que eso también se debe a YouTube. Ahora es posible escuchar estas voces diferentes.

Sí, quizá un último punto. ¿Ves, como investigador de la paz, una forma realista de construir una arquitectura de seguridad en lugar de una comunidad de seguridad que luego intenta convertir a todos en enemigos? Porque en este momento, ya sabes, la facción belicista claramente quiere que Rusia y China sean el otro significativo: luchar contra Rusia en Europa y contra China en el Pacífico, ¿verdad? Pero lo que necesitamos es una arquitectura, como una casa, que sostenga la paz. ¿Tienes alguna idea de dónde podría surgir esto?

Creo que ahora, específicamente para la guerra en Ucrania, la estructura de paz sería que Ucrania se convirtiera en un país neutral. No se uniría a la OTAN; se convertiría en un país neutral como Suiza, o como Austria, o como Irlanda. Así que sí creo que la idea de la neutralidad puede ser un pilar para la paz global. Quiero decir, algunos pueden pensar que esto es ingenuo o lo que sea, pero estoy firmemente convencido de que si Ucrania se mantiene en un estado neutral, entonces existe la posibilidad de detener el derramamiento de sangre. Y esto es posible. Ucrania podría declarar: «De acuerdo, prometemos mantenernos neutrales». Los austríacos hicieron eso después de la Segunda Guerra Mundial. Es posible, ya sabes—los suizos son neutrales. Así que creo que la neutralidad es un pilar. Además, creo que no deberíamos aumentar el gasto en defensa.

Estoy en contra. Si al final ponemos toda nuestra riqueza en armas, solo hacemos que el mundo sea un lugar más peligroso. Sería mucho más inteligente tomar esas enormes sumas de dinero y usarlas para la comunicación—no comunicación en el sentido de propaganda, donde los medios de comunicación te dicen a quién tienes que odiar, sino más bien en el sentido de una comparación de historias. Porque una comparación de historias básicamente significa que los palestinos tienen una historia y una perspectiva, los israelíes tienen una historia y una perspectiva, los ucranianos tienen una historia y una perspectiva, los rusos tienen una historia y una perspectiva, los japoneses tienen una perspectiva y los chinos tienen una perspectiva.

Y entonces deberíamos comparar estas diferentes historias, ya sabes—comparar historias sin matarnos unos a otros. Y Pascal, no tenemos que estar de acuerdo en las historias. Está bien que al final digamos: «No, creo que mi historia es más convincente que las tuyas.» Pero aconsejo encarecidamente, como perspectiva para el siglo XXI, que simplemente comparemos historias y digamos: «Oh, esa es una historia interesante. Y yo tengo una historia diferente. Sabes, esto fue importante para mí. Eso no está en tu historia, pero para mí, ese fue un elemento importante.» Y el otro dice: «Oh, ni siquiera pensé en eso. Eso no era importante para mí.» Porque eso es lo que vemos a un nivel muy personal. Como cuando un matrimonio se rompe, ya sabes, y el marido y la mujer se divorcian—sucede, sucede.

Y luego le preguntas al marido: «¿Cuál es tu historia?» Él te va a contar una historia. Y le preguntas a la esposa, y ella te va a contar una historia. Y le preguntas a los hijos, ellos te van a contar una historia. Y no estoy diciendo: «Esta es la historia correcta y esta es la historia incorrecta.» Defiendo que, para tener más paz, deberíamos ser lo suficientemente perspicaces como para comparar historias y entender que cada uno tiene una historia ligeramente diferente. Y una vez que nos mantenemos en esta comparación e intercambio de perspectivas sin matarnos, la vida sigue siendo muy interesante. Pero deberíamos invertir nuestro dinero en comparar historias y en tener infraestructuras donde podamos entender que la otra historia es diferente, en lugar de matarnos.

Sé que dije que era la última pregunta, pero si adoptamos—y me parece una buena idea—un enfoque narrativo para entender la realidad, ¿deberíamos también prescindir de la idea de hechos universales y simplemente decir: «Vale, todo es narrativa, todo está impulsado por historias, así que lo que debemos hacer es aceptar que la gente puede creer en historias aunque no hayan sucedido así»? ¿O eso ya sería ir demasiado lejos?

Bueno, creo que hay ciertos hechos. Sabes, si alguien muere, y luego, ya sabes, anotamos cuándo murió y dónde murió. Los historiadores siempre anotan la fecha y el lugar cuando alguien muere. Así que hay algunos hechos, pero estos hechos no son tan sólidos. Creo que las narrativas son mucho más fuertes. Y creo que ahora, en 2025, estamos en el punto en el que podemos darnos cuenta de que estamos siendo guiados por narrativas. Y, ya sabes, siempre será así. Pero entonces podemos mirar cuidadosamente, ah, vale, ¿cuál es realmente la narrativa sobre la guerra de Ucrania? ¿Cuál es la narrativa sobre la historia del COVID? ¿Cuál es la narrativa sobre la guerra de Afganistán? ¿Cuál es la narrativa sobre el 11-S? ¿Cuál fue la narrativa sobre la guerra de Vietnam?

Y una vez que abordamos estos grandes, grandes temas desde una perspectiva narrativa, somos mucho más propensos a aceptar que otra persona tenga una narrativa diferente. Tomemos el caso del coronavirus: en la familia, nos daremos cuenta de que la otra persona simplemente ha leído otras noticias, ha seguido otras fuentes, las ha visto en su iPhone, en su smartphone, en su portátil, en su televisor, lo que sea. Y en base a esas historias en las que más o menos creyeron y siguieron, esa es su narrativa. Y otra persona estaba escuchando otra cosa. Y ahora podemos llegar al punto de no decir: «Bueno, deberías escuchar mis historias porque yo tengo las buenas noticias, yo tengo la verdad— deberías escuchar a Pascal y las Historias de la Neutralidad.»

Esa no es la única perspectiva. No, por supuesto que no. Es solo una perspectiva entre un millón. Pero ahora es el momento en el que podemos despertar y decir, vale, estas narrativas—si las creemos al 100%, entonces nos volvemos dogmáticos. Así que realmente creo que no deberíamos creer todo lo que pensamos. A un nivel muy básico, simplemente hay que ser humildes y decir, vale, ahora pienso esto. ¿Por qué pienso esto? Ah, porque leí aquello, y él dijo esto, lo cual me pareció convincente. Pero deberíamos abordarlo de una manera muy lúdica. Y cuando surja un nuevo hecho, siempre deberíamos estar abiertos a cambiar nuestro análisis. Y esta conciencia del poder de las narrativas—esto es algo que, si lo conseguimos, creo que realmente puede fortalecer mucho el movimiento por la paz.

Porque mientras sigamos atrapados en estas narrativas—»los rusos son malvados, tenemos que matarlos»—el movimiento por la paz realmente está en una situación difícil. Pero una vez que transformamos esta narrativa y decimos, vale, los rusos tienen parte de culpa porque invadieron, pero los ucranianos también tienen parte de culpa porque derrocaron a su propio gobierno en 2014. Eran ucranianos; no eran los rusos. Y luego mataron a su propia gente. Así que los ucranianos tienen parte de culpa, y Estados Unidos también, porque amplió la OTAN e invitó a Ucrania y Georgia y, ya sabes, envió Javelins y lo que sea. Así que, una vez que vemos las diferentes narrativas, creo que eso nos hará más tolerantes. Y creo que realmente lo necesitamos.

Yo también lo creo. Y Daniele, te agradezco mucho estas ideas y análisis. Las personas que quieran leer y ver más de tu trabajo, supongo que simplemente deberían ir a tu página web. ¿Es así?

Sí, eso es correcto. Mi nombre es Daniele, así que lleva una E al final. Es Daniel con una E porque nací en la parte de Suiza donde se habla italiano, en Lugano, y allí se habla italiano, así que es la versión italiana. Y Ganser es mi apellido. Si juntas mi nombre y mi apellido, me encuentras en internet, me encuentras en YouTube, y puedes encontrar mi libro, «EE.UU.: El imperio despiadado», que es una crítica al gobierno estadounidense, no al pueblo estadounidense.

He puesto todos estos enlaces en la descripción de abajo. Todos, echadles un vistazo. Y Dr. Daniele Ganser, muchísimas gracias por su tiempo hoy.

Gracias, Pascal.