Sobre la naturaleza del Derecho Internacional y las Relaciones Internacionales con el Dr. Anthony Carty («La trampa de la rusofobia»)/ Entrevista en Neutrality Studies

Enlace a la entrevista en Neutrality Studies: La Trampa Bélica de la Rusofobia: Europa al Límite | Dr. Anthony Carty 6 de marzo de 2025. La transcripción es del canal original.

¿Por qué los europeos reaccionan como niños autodestructivos cuando se trata de la guerra con Rusia y en las conversaciones sobre la «amenaza» que emana de China? ¿Podemos explicar o incluso describir los conflictos, especialmente los conflictos en y sobre Ucrania, a través del prisma del Derecho Internacional? No, dice mi invitado de hoy, ya que el Derecho Internacional no solo es un instrumento inherentemente imperfecto, sino que las partes en conflicto no tienen comprensión de lo que realmente tratan sus luchas. Hoy estoy muy contento de hablar con el Dr. Anthony Carty.

El Dr. Carty es Profesor Emérito en el Instituto de Tecnología de Beijing y actualmente enseña en la Facultad de Derecho de la Universidad de Pekín, que lo distinguió como Profesor Extranjero Distinguido. Anthony fue profesor titular en varias universidades occidentales, incluidas la Universidad de Derby, Westminster y Aberdeen. Es autor de muchos libros sobre derecho internacional, incluido el magnífico trabajo «La Filosofía del Derecho Internacional».

Creo que la mayoría de los conflictos entre países están más allá de la capacidad de los propios países para entenderlos. Quiero decir, si tomas la hostilidad que los europeos sienten hacia Rusia, ¿cuál es la base de la rusofobia? La rusofobia está detrás de todo el conflicto en Ucrania. ¿Y cómo se desentraña eso? Bueno, la respuesta es que no va a haber ningún tribunal mágico al estilo de Salomón que pueda resolver estas cuestiones. Simplemente hay que involucrarse en el tipo de trabajo intelectual que estoy proponiendo. Uno de mis antiguos estudiantes y colegas chinos ha escrito un artículo interesante sobre por qué los estados no quieren resolver sus diferencias a través de adjudicaciones de terceros. No pueden porque no entienden cuál es la naturaleza de sus diferencias.

Hola a todos. Soy Pascal de Neutrality Studies, y hoy estoy feliz de hablar con el Dr. Anthony Carty. El Dr. Carty es profesor emérito en el Instituto de Tecnología de Beijing y actualmente enseña en la Facultad de Derecho de la Universidad de Pekín, que lo distinguió como Profesor Extranjero Distinguido. Anthony Carty fue profesor titular en varias universidades occidentales, incluidas la Universidad de Derby, Westminster y Aberdeen. Es autor de muchos libros sobre derecho internacional, incluyendo la magnífica obra, La Filosofía del Derecho Internacional. Dr. Carty, bienvenido.

Gracias. Muchas gracias. Estoy feliz de estar aquí.

Bueno, hemos estado en contacto por correo electrónico durante bastante tiempo, y tu especialidad es el derecho internacional y sus fundamentos. He hablado de esto en este canal antes, y algunas personas son muy críticas al respecto. Algunas personas dicen que actualmente el derecho internacional está en declive. ¿Cómo lo ves tú? ¿Podrías darnos un pequeño resumen de en qué has estado involucrado, qué ha sido lo más importante para ti al investigar el derecho internacional?

¿Crees que el derecho internacional, actualmente en este entorno multipolar, está en declive, o es solo una mala manera de ver su desarrollo?

Bueno, tengo una opinión bastante fuerte sobre eso, por la cual soy bastante conocido. Escribí un libro a mediados de la década de 1980 llamado «La decadencia del derecho internacional», con un subtítulo sobre la necesidad de una nueva imaginación de la sociedad internacional. Y eso ocurrió justo cuando cayó el Muro de Berlín y el mundo, por un tiempo, decidió que estaba en muy buena forma. Pero se reimprimió en 2019, y mis editores quieren que saque una nueva edición nuevamente en 2025 o 2026. Así que mi tesis básica es que el tema no solo está en declive, sino que está completamente en decadencia y es una forma inviable de pensar sobre la sociedad internacional. Y he estado tratando de animar a mis colegas con mi filosofía del derecho internacional a que realmente necesitan replantearse los fundamentos mismos y convertirlo en una reflexión discursiva sobre los problemas de la sociedad internacional desde una perspectiva normativa. Ahora, he proporcionado una historia de este tema, que es bastante conocida, y es que el marco del derecho internacional que tenemos, y en los dos primeros artículos de la Carta de la ONU, Propósitos y Principios, proviene de un abogado internacional suizo del siglo XVIII, que en ese momento, en Neuchâtel, era ciudadano o súbdito de Federico el Grande. Émile de Vattel construyó un modelo liberal de sociedad internacional basado principalmente en el empirismo inglés de Locke, John Locke. Y era que el mundo consistía en una comunidad natural de naciones y sociedades iguales que no tenían un estado mundial o una autoridad mundial sobre ellas. Esta sociedad natural se basaba en ciertos principios naturales básicos de libertad, igualdad, no interferencia y respeto mutuo, muy similares a los principios de Bandung que países del tercer mundo como India y China expusieron en la década de 1950. Sin embargo, este marco no tenía una base institucional. No había un estado mundial que hubiera convocado una conferencia mundial y acordado que estos eran principios legislativos. Eran construcciones de un intelectual, de un pensador. Pero fueron presentados de manera muy atractiva y accesible.

Y a mediados del siglo XIX, a lo largo de los cien años después de que se escribiera este libro, se difundió como un reguero de pólvora. Y todos los libros de texto sobre derecho internacional más o menos repetían la sabiduría de Vattel. Pero Vattel mismo tenía una base filosófica en una especie de individualismo materialista. A mediados y finales del siglo XIX, tuvo lugar lo que ahora se conoce como la profesionalización de la llamada disciplina del derecho internacional. Los profesores universitarios decidieron que todos los principios básicos de su obra eran ahora principios legales que habían sido aceptados por la práctica de los estados y que podían enseñarse como principios legales, en otras palabras, regurgitados, repetidos de manera robótica por las instituciones.

Y cualquier práctica de países que ignorara estos principios de igualdad y libertad del estado era simplemente ilegal y podía ser ignorada. Y eso ahora, asombrosamente, se ha convertido en la ortodoxia. Estuve en Berlín en verano, y revisé los grandes libros de texto sobre derecho internacional que están disponibles en las universidades alemanas, todos costando alrededor de 60 euros por volumen, y simplemente repiten estos principios y citan algunos casos de la Corte Internacional de Justicia en los que se hace referencia a ellos, y eso es todo. Así que, en mi opinión, este es un orden legal que es aceptado por la llamada profesión de abogados internacionales que son académicos universitarios. No son filósofos.

No son pensadores. Así que esta es una ley estática, un sistema rígido de conocimiento, que simplemente se repite sobre la base de un análisis exhaustivo de la Carta de las Naciones Unidas. Los alemanes han contribuido con un volumen de 1,200 páginas analizando la Carta de la ONU como si fuera el código civil alemán. Y los franceses han hecho algo similar, mientras que los estadounidenses lo han ignorado por completo. Podemos hablar de los estadounidenses más adelante en nuestra discusión. Son algo inconformistas en este aspecto. Y mi preocupación fundamental sobre este sistema de pensamiento es que crea lo que los alemanes llaman un estado de ánimo de Rechtsverweigerung.

Es decir, cuando los países se involucran en el deporte de acusarse mutuamente de violar estos principios sin volver a Vattel mismo, quien pensaba que era un principio fundamental del liberalismo que cada país pudiera seguir su propia conciencia y hacer su propio juicio subjetivo sobre lo que consideraba correcto e incorrecto. De una manera muy pluralista, él consideraba que si los países no estaban de acuerdo sobre ello, no había una autoridad sobre ellos, y simplemente podían resolverlo luchando. Pero ninguno de ellos podía afirmar tener el lado justo del argumento porque, en un orden mundial liberal, todo es subjetivo. Así que él mismo era un moderado y fomentaba la moderación.

Pero ahora encontramos a la nueva ministra de Asuntos Exteriores de la llamada Unión Europea, la Sra. Kallas, básicamente señalando con el dedo a Rusia y China, afirmando que son agresores que violan el derecho internacional. Y como niños traviesos, deben ser castigados por, no sé quién cree ella que hará el castigo. Pero esta atmósfera envenena todo el marco de la sociedad internacional. En mi opinión, la filosofía tiene que intervenir, y uno realmente necesita volver a Vattel, que es una persona razonablemente inteligente, y averiguar dónde nos hemos equivocado al regurgitar estas cosas. Es bien conocido por personas fuera de la profesión. Quiero decir, los historiadores han hecho un buen trabajo crítico sobre la llamada profesionalización del derecho internacional en una disciplina a finales del siglo XIX y principios del siglo XX.

Y he participado en estos debates y discusiones yo mismo. Pero enfatizaría mucho que la profesión de los abogados internacionales es un grupo agnóstico de técnicos que en realidad están bastante cómodos con sus pequeños fragmentos de conocimiento. Encontrarás profesores de derecho internacional, como un colega mío en Bruselas, que escribirán un libro de 900 páginas exponiendo las 900 ocasiones en que Estados Unidos ha violado el derecho internacional al comportarse agresivamente hacia otros países. Y luego debería irse a casa y descansar en paz, pensando que ha resuelto el problema. Y no se puede discutir con estas personas. Si voy y les digo, ¿qué están haciendo? ¿De qué están hablando? Ellos dicen, bueno, tú no eres un abogado internacional. No podemos hablar contigo. Así que la situación es bastante grave.

Esto es sumamente fascinante. Antes de continuar, solo puedo ver parte de tu cara. ¿Podrías bajarla un poco? Esto es mejor porque la gente querrá verte haciendo estos argumentos. Es una pregunta muy importante, y muchas personas que ven este programa son muy escépticas respecto a toda la noción del derecho internacional. Algunas personas, mucha gente por ahí, también piensan que el derecho internacional es como el derecho doméstico. En casa, tenemos una ley, y si rompes la ley, entonces viene el policía y te arrestará, y irás ante un juez. Tenemos estas instituciones en el ámbito internacional: la Corte Penal Internacional, la CIJ, la Corte Internacional de Justicia, y otras, y tenemos tribunales de arbitraje, etcétera. Y todos tienen la apariencia de un tribunal local, como si el derecho internacional fuera lo mismo que el derecho local. Pero creo que estás señalando muy acertadamente quién realiza los arrestos. Quiero decir, ¿quién se encargará del castigo? El problema es que no tenemos el mismo equivalente a nivel internacional, ¿verdad? Entonces, cuando criticas a los abogados internacionales por ser demasiado dogmáticos con la letra de la ley, ¿es ahí donde crees que se están desviando, como poniendo demasiado esfuerzo en los detalles minuciosos, perdiendo de vista el hecho de que no tenemos un policía internacional?

Bueno, creo que es una mezcla de todas estas cosas. Es muy difícil. Soy muy fan de Erasmo y la noción de que el mundo está habitado por tontos, excepto yo, por supuesto. Uno encuentra exasperante tratar de entender por qué la gente está contenta con seguir un cierto patrón de comportamiento. Quiero decir, realmente no puedo comprenderlo. Simplemente me dicen, bueno, Carty, no eres un abogado internacional, así que básicamente perteneces a otro lugar y no hablamos contigo. Quiero decir, esa es una actitud muy común y se expresa con bastante frecuencia. Uno de mis colegas me dijo, bueno, si Carty piensa que el derecho internacional está en crisis, parece ser la única persona que lo piensa. El resto de nosotros estamos bastante contentos con ello, y somos bastante agnósticos y no vemos la necesidad de mirar los fundamentos filosóficos.

Pero si miras de cerca, es una cuestión de proyección y fantasía. La Corte Internacional de Justicia no es un tribunal mundial. Es el principal órgano judicial de las Naciones Unidas. Y ese órgano judicial de las Naciones Unidas no tiene jurisdicción obligatoria sobre nada más que cuestiones relacionadas con el presupuesto de la Asamblea General y cuestiones similares. Las preguntas que le son remitidas por la Asamblea General de las Naciones Unidas para una opinión consultiva, como la opinión consultiva sobre el estatus de la ocupación israelí de Cisjordania, no tienen, en términos estrictamente legales, fuerza alguna. Son simplemente opiniones. Y si miras de cerca a la corte, es elegida por políticos, y la gran mayoría de los jueces de la Corte Internacional de Justicia no son abogados internacionales y no saben más sobre el tema que cualquier persona que camina por la calle.

Probablemente tendrán una buena formación legal general. La jurisdicción de la Corte Penal Internacional no es aceptada por ninguna gran potencia. China, Estados Unidos, Reino Unido, Francia y Rusia no la aceptan. India y otras grandes potencias no aceptan la jurisdicción de la Corte Penal Internacional como obligatoria. Y ciertamente no la aceptan. Esto es realmente muy importante para el apoyo que se está llevando a cabo en este momento en Ucrania. Las cinco grandes potencias, los llamados miembros permanentes del Consejo de Seguridad, en las deliberaciones sobre el estatuto de la Corte Penal Internacional y la definición de agresión, insistieron en que el concepto de agresión no es un concepto legal.

En otras palabras, siempre implicará una inmensa mezcla de factores políticos, contextuales e históricos que lo hacen inadecuado para someterlo a un juicio legal. Esto quizás contradice la Carta de Núremberg, que fue bastante clara en que el régimen nazi estaba cometiendo agresión. Pero esa es su posición. Y así, si ahora se señala con el dedo a Rusia, si países europeos como Alemania, Francia o Gran Bretaña señalan con el dedo a Rusia y dicen que es legalmente un agresor, están contradiciendo su propia posición en términos legales cuando se niegan a aceptar la jurisdicción de la Corte Penal Internacional sobre el tema de determinar cuándo un país ha cometido agresión.

Está lleno de contradicciones, lo que realmente exige un enfoque totalmente diferente al conflicto en la sociedad internacional. Así que diría que hay acuerdo. Soy muy profesor aquí. Hay un acuerdo entre los académicos. Se han realizado estudios extensos sobre esto por el Instituto Max Planck de Derecho Público Comparado y Derecho Internacional en Heidelberg, que muestran que no existe un poder judicial internacional profesional. Este es también notoriamente el caso con los problemas de arbitraje internacional en asuntos comerciales. Estas son áreas muy, muy inciertas y controvertidas donde muchas grandes potencias no aceptan el funcionamiento de estos tribunales.

El reciente consenso a nivel global es una cuestión de sociología y derecho. Si miras a Roberto Unger y sus teorías sobre la naturaleza y la necesidad de las necesidades sociales que deben subyacer a un proceso judicial, no existen a nivel internacional. No hay un consenso sobre valores básicos a los que los jueces puedan apelar cuando intentan resolver cuestiones contenciosas entre estados porque los documentos legales siempre son una cuestión de interpretación. Solo pueden tener significado en el contexto de un trasfondo bastante estable, homogéneo, étnico y ético. Así que esa es mi respuesta. Diría que es pura progresión, y es una forma—quiero decir, uso la palabra decadencia.

Esta es una palabra muy fuerte. Considero que la profesión de los abogados internacionales es ética e intelectualmente irresponsable porque no se involucran en cuestiones políticas complicadas. Dirán que nuestra función es simplemente interpretar y analizar las deliberaciones de los tribunales judiciales, y esperaremos hasta que un tribunal judicial emita algún tipo de juicio, y luego haremos un comentario al respecto. En otras palabras, no hay responsabilidad intelectual por parte del abogado internacional académico. Y la mayoría de los abogados internacionales que son profesionalmente abogados internacionales son académicos, abogados de derecho internacional público.

Los abogados internacionales privados pueden ejercer en el colegio de abogados y ganarse la vida, pero la mayoría de los abogados internacionales son académicos. Son aprobados por los ministerios de educación. Todo el ejercicio se basa en esta ilusión de que la materia se profesionalizó a finales del siglo XIX, pasando de ser una disciplina intelectual a un orden legal, y por lo tanto es fundamentalmente—¿cómo lo diría? Creo que «decadente» es un buen término. Decadente significa que tienes un sistema de pensamiento donde la gente ha dejado de pensar y ahora solo está robotizando. ¿Y por qué lo hacen? Bueno, se ha escrito mucho sobre cómo las personas profesionales escapan de la responsabilidad. Se ha escrito mucho sobre eso desde la década de 1920.

Aprecio mucho lo claramente que estás expresando tu pensamiento. Por otro lado, en mi opinión, hay un camino claro en el derecho internacional en términos del desarrollo de nuevas reglas y regulaciones, normas que incluso se incorporan en tratados, ¿verdad?, que luego representan la voluntad de una gran mayoría de estados, algunos de ellos universales, otros no tanto. Pero uno de los desarrollos interesantes, por ejemplo, es que antes de 1945, el derecho internacional solía referirse única y exclusivamente a los estados-nación. Y luego surgieron ideas como, ¿qué tal si las hacemos aplicables a las personas? Por un lado, tenías los Tribunales de Núremberg y el Tribunal de Tokio, y se decía que los individuos son sujetos del derecho internacional. Y tienes el desarrollo del derecho internacional de los derechos humanos, que en los últimos 80 años ha avanzado mucho desde solo la declaración hasta llegar a acuerdos reales y demás. Quiero decir, se construyó todo un sistema alrededor de esto. Así que, por un lado, entiendo que se puede argumentar que todo esto se basa en ilusiones. Por otro lado, el hecho de que se haya construido, ¿no es eso un fenómeno interesante del, digamos, mundo internacional?

Bueno, este es un tema muy grande, y el punto que estás haciendo es válido. Mi propia opinión se considera definitivamente radical. Sin embargo, consideraría—esto puede sonar irónico—pero uno de mis colegas en Cambridge, mi mentor hasta cierto punto, dijo que un acuerdo internacional, un tratado internacional, es un desacuerdo entre estados puesto por escrito. Ahora, si miras de cerca estas convenciones internacionales, y has mencionado convenciones que creo que no son integrales al sistema de derecho internacional, como el derecho de los derechos humanos. Este derecho de los derechos humanos es en gran medida inaplicable, y ningún país importante se somete a él, ciertamente no los Estados Unidos, China o Rusia.

Existe un Tribunal Europeo de Derechos Humanos, pero se ocupa principalmente de los temas de derechos humanos que interesan a las sociedades industriales muy avanzadas y no de los temas tradicionales relacionados con la tortura, el asesinato en masa, el genocidio, etc. Pero si consideramos los tratados importantes como la Convención sobre el Derecho del Mar, creo que es particularmente importante. He descubierto que siempre me acerco a estos con un espíritu humilde, diciendo, bueno, esta convención tiene 300 artículos y abarca cientos de páginas. Debe haber algo en ella. Pero si examinas la convención de cerca, encontrarás que es un desacuerdo entre estados puesto por escrito.

Por ejemplo, las características cruciales de esta convención se refieren a las zonas económicas y las plataformas continentales. Definen qué es una zona económica y una plataforma continental. Pero cuando se trata de establecer los límites entre países vecinos, que es donde comienzan los problemas, la convención simplemente deja que las partes lleguen a un acuerdo entre ellas. En otras palabras, todo el asunto no es válido. Si tomas el principio fundamental, que está en la raíz de los problemas en Ucrania y en Gaza, el problema fundamental es el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

El derecho internacional tiende a funcionar con principios totalmente contradictorios. Tienes el principio de la integridad territorial de los estados y tienes el principio de la autodeterminación de los pueblos. Y no tienes una estructura institucional para resolver estos. Así que si alguien se aferra firmemente a un principio o al otro, habrá conflicto y habrá un deterioro fundamental en el derecho internacional. Esto es muy crucial para la parte del mundo en la que ambos vivimos, ya que el derecho internacional se basó en la conclusión de tratados de paz general entre las grandes potencias.

Entonces tenías el sistema de Utrecht, Viena y Versalles. Pero por ahora, el conflicto que tuvo lugar entre Japón, China y Estados Unidos ha quedado sin resolver. Todas las cuestiones territoriales que conciernen al Este de Asia no se resolvieron en la Conferencia de San Francisco, y consisten en un vacío. No hay regulación del estatus de Taiwán. Okinawa es reclamada por Japón, pero no es japonesa, y era un país independiente antes de ser tomada por Japón a finales del siglo XIX.

Y, por supuesto, las islas del Mar de China Meridional y todo el tema, todos los asuntos territoriales relacionados con Corea, desde Corea hasta Indonesia. Todos estos están sin regular porque no hay un tratado de paz que sea legalmente válido o vinculante para las partes. Así que Merthyr es muy enfático en que esta es la razón por la cual este vacío legal en particular es tan fundamental e importante. Pero yo enfatizaría, creo que el tema más importante es el tema del estatus de los estados. Quiero decir, se habla mucho sobre el derecho de Israel a existir, por ejemplo. Yo mismo escribí un artículo sobre esto. Pero, de hecho, el derecho internacional trata la existencia de los estados como puramente de facto.

Quiero decir, si puedes abrirte camino hacia la existencia y mantenerte en la existencia, la Corte Internacional de Justicia decidió en una opinión consultiva, creo que en el caso de Kosovo, que el surgimiento de un país es una cuestión de hecho y no tiene ninguna resolución legal. Así que la corte, de hecho, en 2009, 2010, escuchó presentaciones de más de 100 países sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos y si se aplicaba al pueblo de Kosovo y cómo se relacionaba con el derecho de autodeterminación del pueblo de Serbia, y llegó a la conclusión de que no había derecho internacional sobre este tema y que si un estado existe o no era una cuestión de hecho que quedaba a la consideración de otros países.

Ahora, no estoy siendo completamente anarquista al decir que no hay reglas. Pero las reglas que existen son muy fragmentarias y muy parciales, y requieren una disposición por parte de los abogados internacionales para usar su inteligencia y su capacidad moral y filosófica para reflexionar y concebir nuevas formas imaginativas de resolver dificultades. Así que esa es formalmente mi posición. En la práctica, entonces, trato de desarrollar esto en relación con muchas situaciones particulares. Y es un área inmensamente emocionante y compleja, pero no es una sobre la que los abogados internacionales tengan algo muy útil que decir. Y puedo seguir indefinidamente sobre ese problema.

Estoy de acuerdo. Encuentro que hablar con abogados en general, y con abogados internacionales en particular, suele ser fascinante porque tienden a tener mentes muy precisas en el sentido de que pueden tomar los argumentos en serio y desmenuzarlos bastante. La pregunta para mí en el gran esquema de las cosas es, si miramos… En primer lugar, el derecho internacional tiene aproximadamente 400 años. Quiero decir, generalmente tendemos a comenzar con Hugo Grotius, ¿verdad? Como diciendo, está bien, este es el momento en que empezamos a entenderlo. Por supuesto, tenemos tratados y demás que son mucho más antiguos. Y, por supuesto, el propio Hugo Grotius se basó en muchas personas. Pero cuando empezamos a hablar de eso, sería hace unos 400 años. Y en cierto sentido, sigo pensando que somos parte de una trayectoria más larga de la humanidad tratando de crear algo que realmente sea una ley adecuada, pero definitivamente aún no hemos llegado allí. ¿Dirías que ni siquiera deberíamos intentarlo, que deberíamos reconceptualizar completamente el ejercicio?

Bueno, comencé, y hay mucha controversia sobre cuándo comenzó. Cuando fui a hacer mi doctorado en Cambridge y dije que quería estudiar a Grotius, mi supervisor dijo que no, que el marco conceptual con el que estamos operando comienza con eso. Pero hay quienes, y yo me uniría a esa compañía, que creen que comenzó en su forma moderna con los escolásticos españoles en el siglo XVI, quienes desarrollaron todo un marco teórico para condenar la conquista española de las Américas. Eso no llevó a que los españoles abandonaran las Américas, pero sí proporcionó un marco desde el cual hemos construido más. Quiero decir, no soy en absoluto un idealista. Esta es una tradición que se remonta a la antigua Roma y Grecia de un concepto de ley.

Quiero decir, la ley en sí misma, una palabra de tres letras, generalmente con L mayúscula. El concepto de ley es en sí mismo un concepto espiritual, intelectual y ético. La ley es definida por los juristas romanos como una relación justa entre los pueblos. Inevitablemente es parte de una comprensión natural de cómo los seres humanos se relacionan entre sí individualmente y a través de comunidades. Y la forma de pensar desde la época de Grotius, diría desde Vitoria y tal vez Gentili en el siglo XVI hasta Pufendorf, y luego hasta principios del siglo XIX, esto se entendía como una especie de ley natural, los seres humanos reflexionando sobre lo que es justo o razonable en sus relaciones entre sí. Y lo que es justo o razonable es lo que tienen que hacer, porque esa es la forma en que responden a su naturaleza. Su naturaleza impone una obligación natural de comportarse de manera justa y razonable.

Y esa es una tradición que se ha fosilizado en la profesionalización técnica agnóstica, que ahora queda en manos del poder judicial de juristas profesionales, pero esencialmente políticos, para resolver. Y por eso el tema se seca, y por eso insisto en el concepto de decadencia. Así que es una tradición que estoy tratando de revivir con mi filosofía del derecho internacional. Los primeros capítulos abordan la naturaleza de la tradición del derecho natural medieval, el papel de la doctrina legal. Y termino al final de ese primer capítulo pensando en formas de revivirlo. He publicado un libro con colegas chinos. He estado en China. No mencionaste que fui profesor de derecho internacional en la Universidad de Hong Kong de 2009 a 2016 y luego en Tsinghua de 2017 a 2018. De 2015 a 2017, y luego me fui a Pekín. He escrito y editado un libro de 400 páginas que explora conceptos de comportamiento justo y razonable como base para las relaciones entre comunidades en la antigua tradición china de Lao Tzu y Confucio, contrastándolo con los conceptos escolásticos medievales y de Grocio sobre la razón. Creo que estos son los conceptos básicos que tienen sentido para toda la raza humana. Insisto en mi filosofía del derecho internacional en una expresión muy bien formulada por una filósofa del derecho francesa que no es abogada internacional, aunque ha escrito un libro llamado «La Filosofía del Derecho Internacional», Agnes Leibovitz, que el principio fundamental de la sociedad internacional es que todos los seres humanos son iguales y son capaces de reconocerse unos a otros como iguales.

Así que Hobbes está equivocado. He desarrollado a partir de la filosofía de Paul Ricoeur una crítica al amoralismo hobbesiano. El contractualismo legal se basa en la idea de que no se puede razonar desde la naturaleza de los seres humanos hasta lo que es justo en sus relaciones entre sí. Solo se puede confiar en lo que han acordado por voluntad en un contrato. Ese es el contractualismo hobbesiano. Me opongo a eso con la fenomenología de Paul Ricoeur, que uno puede reconocer en la humanidad de otras personas lo que es una base razonable para regular las relaciones entre ellas. Y la base para desarrollar esto solo puede ser lo que la diplomacia china incansablemente pide: negociación interminable, diálogo interminable y reflexión.

En una comunidad internacional horizontal, es ilusorio buscar algunos jueces sabios en los que todos puedan confiar, que realmente puedan decidir sobre el destino de cientos de millones de personas y decidir cómo se deben resolver sus problemas. Quiero decir, tengo una filosofía al respecto, que se expone en mi libro, «Responsabilidad Moral de los Gobernantes», comparando las nociones de justicia chinas y europeas. Y luego mi filosofía del derecho internacional, que ha pasado por dos ediciones, traza el colapso de esta tradición de derecho natural en Europa desde finales del siglo XIX y la necesidad de revivirla. Quiero decir, el derecho natural como una forma de filosofar sobre la sociedad mundial está agudamente pasado de moda en una era de juegos de lenguaje wittgensteinianos, positivismo lógico y teorías emotivas del valor. También introduzco en mi filosofía del derecho internacional un nuevo concepto de la personalidad del país.

En este momento, el derecho internacional funciona con una especie de federalismo global, que define al estado como una corporación que tiene ciertos poderes, como una empresa, atribuidos por una organización mundial imaginaria, una jerarquía mundial imaginaria. Reemplazo eso con un reconocimiento de que la comunidad mundial consiste en 180 o 190 comunidades nacionales diferentes con historias que son muy tortuosas y muy complejas. Necesitan ser entendidas contextualmente en sus relaciones entre sí y también deben ser comprendidas psicoanalíticamente porque, como entidades colectivas, frecuentemente son patológicas en sus relaciones entre sí y en su trato mutuo. Así que, básicamente, estoy muy lejos de ser nihilista aquí.

Simplemente siento que uno tiene que volver al genio de Vittoria e incluso Vattel, aunque creo que él era menos importante en comparación con Vittoria y Grotius, que básicamente este sistema de pensamiento ganó la autoridad y el prestigio de los gobernantes de Europa porque apelaba a su inteligencia. Quiero decir, Gustavo de Suecia es famoso por haber llevado consigo el libro de Grotius porque lo admiraba y lo consideraba inteligente, razonable y digno de leer. Y básicamente, estoy siguiendo mucho el culto al papel del abogado internacional como intelectual. Pero la noción de ley no es una noción puramente contractual producida por legisladores democráticos. Es una base ontológica para buenas relaciones entre los pueblos.

Así que estoy muy lejos de ser nihilista. Pero eso tiene que resucitarse de un profesionalismo desecado, que considero decadente porque en realidad es bastante perezoso. Quiero decir, estos libros de texto alemanes que cuestan 60 euros son simplemente repeticiones y desvaríos de lo que les enseñaron sus profesores y lo que les enseñaron los profesores antes que ellos. Realmente no hay nada inteligente que decir o nada civil o educado que decir sobre este ejercicio. Solía bromear al respecto. Un profesor solía bromear conmigo sobre eso en Cambridge. Bromeaba sobre cómo estas ideas salen de la boca del conferenciante que no las entiende, y entran en los oídos del estudiante que no las entiende. Pero están bastante contentos con eso.

Pero, sabes, esta es una de las cosas con las que estamos luchando, porque la forma en que percibimos el mundo—y por «nosotros,» me refiero, en general, al público—a medida que crecemos, a medida que envejecemos, primero, como niños, obtenemos esta idea de que todo está grabado en piedra, ¿verdad? Para todo, hay reglas, hay un sistema, y todo está en su lugar, y todo es de arriba hacia abajo. Y a medida que crecemos, entendemos, oh no, no es así; es muy negociable. Pero ciertas cosas todavía están grabadas en piedra, y hemos creado un sistema, un mundo en el que, con las Naciones Unidas, y antes de eso la Liga de las Naciones, también creamos la apariencia de un gobierno mundial, ¿verdad? Y de tratados y de acuerdos, y el mundo tiene sus reglas. Pero, en última instancia, lo que estás diciendo es, por supuesto, correcto. Es un proceso de negociación y renegociación de cómo vivimos unos con otros porque, en última instancia, somos un planeta de 8 mil millones de personas que tiene que autoorganizarse. Y esta organización, naturalmente, como cabría esperar, tiene que adaptarse de alguna manera a las nuevas circunstancias. ¿Cómo crees que esto continuará, especialmente ahora que el mundo es más pluralista en esta configuración multipolar donde ahora tenemos una China mucho más importante que antes, con el peso político que tiene en los asuntos mundiales, y Rusia que nuevamente ha establecido su peso en los asuntos mundiales, y el sudeste asiático que está estableciendo su peso en la economía? ¿Cómo ves el progreso del sistema en sí?

Volvería por un momento al llamado progreso que se ha logrado. Occidente, que ha dominado la sociedad internacional después de 1945, ha impulsado la idea de los derechos humanos individuales. Y ha habido toda una serie de convenciones sobre derechos humanos. Pero ninguna de ellas es aplicable, y cumplen una especie de función ideológica. El significado de ellas es muy, muy ambiguo y disputado. Esto es, por supuesto, un conflicto considerable en este momento entre Rusia y la comunidad europea. Por supuesto, Rusia ha sido expulsada del Consejo de Europa. Pero diría que definitivamente hay un problema muy serio aquí.

Existe un concepto en el derecho internacional llamado Jus Cogens. Y Jus Cogens es una especie de creencia de que hay ciertos— para volver a lo que estás diciendo— hay ciertos principios fundamentales de los que no se puede derogar y que son absolutamente obvios y fundamentales.

Pero si miras la Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas— quiero decir, he pasado mi vida con estas personas— la Comisión de Derecho Internacional y su definición de Jus Cogens, encontrarás que simplemente dice principios de Ius Cogens como la autodeterminación de los pueblos o tal vez también el principio de prohibición del genocidio.

Estos principios se basan en el consentimiento de los estados. Hay principios que los estados han decidido tratar como Ius Cogens. Y así, no hay una base intelectual. Y tenemos que, como europeos, y tú eres europeo como yo, tienes que reconocer que la cultura europea es cada vez más nihilista en su misma base, en todos los ámbitos, desde Nietzsche hasta Heidegger y hasta la escena contemporánea en Europa. Y no hay acuerdo entre los europeos sobre los valores, y simplemente asumen que los valores son asuntos sobre los cuales hay un consenso.

He desafiado muchas veces a los jueces del Tribunal Europeo de Derechos Humanos en debates públicos para que me digan cómo llegan a decisiones sobre lo que significa el Convenio Europeo de Derechos Humanos. Y me dicen que es simplemente una cuestión de lo que sea la opinión pública, lo que sea el consenso o el consenso mayoritario de la opinión pública. De hecho, los abogados internacionales europeos, y hasta cierto punto los abogados internacionales estadounidenses, no se ocupan de estas grandes cuestiones geopolíticas que te interesan a ti y que me interesan a mí.

Están muy preocupados por derechos muy privados y personales relacionados con debates de género y debates de discriminación.

Y estos tienen tendencias subyacentes, creo, nihilistas. Ahora, para volver a tu pregunta, veo esperanza fuera de Europa, en Asia, por eso estoy aquí y por eso estoy enseñando en la Universidad de Pekín, lo cual, quiero decir, es una cuestión de elección. Veo a China como una gran potencia estabilizadora en la sociedad internacional, construyendo alianzas cuidadosas—bueno, no alianzas, asociaciones. Es muy cuidadosa al excluir la noción de una alianza al estilo de la OTAN—con Rusia, con la Organización de Cooperación de Shanghái, fortaleciendo relaciones con India, con los países del Medio Oriente, con Irán y Arabia Saudita, y fortaleciendo relaciones con el sudeste asiático, con los BRICS, con Brasil, con los países latinoamericanos y africanos.

Está tratando de construir un consenso en torno a los principios de respeto mutuo y negociación paciente, resolviendo diferencias a través del entendimiento mutuo. Y es muy interesante desde el punto de vista del derecho internacional que los acuerdos que China hace suelen tener una cláusula en ellos. Están redactados para parecer tratados, pero tienen una cláusula que establece que el derecho internacional no se aplicará, y son bastante enfáticos en evitar el concepto positivista clásico europeo de cómo proporcionar certeza en las relaciones. Certeza en las relaciones, y esto vuelve a mi propia visión sobre la naturaleza de la personalidad jurídica y lo que los estudiantes en las universidades deberían estar estudiando cuando estudian la cuestión de qué es un estado o qué es una comunidad.

Las relaciones dependen de la confianza mutua y la cooperación continua. Y ese es un principio fundamental subyacente de la diplomacia china, que creo que está muy bien desarrollada, pero en Europa y América se percibe como muy anodina. Quiero decir, el Ministro de Relaciones Exteriores Wang Yi repitió estos principios en la Conferencia de Seguridad de Múnich hace una o dos semanas, pero no despertaron ningún comentario o interés en absoluto. Así que estoy bastante seguro de que hay un estudio alternativo creciente sobre cómo debería constituirse la sociedad internacional. Y mis amigos y colegas chinos me dicen que las dificultades con Europa y América son algo que es mejor no confrontar directamente, sino simplemente a través de un intento de proporcionar evidencia de una forma alternativa de desarrollo.

En otras palabras, en lugar de lanzar barro a aquellos con los que no estás de acuerdo, compórtate de la manera en que te gustaría que otros se comportaran y luego espera que te imiten. Creo que esa es la filosofía subyacente de China. Si nos referimos a Europa y América, creo que estamos tratando con dos entidades que, de diferentes maneras, son bastante patológicas. Europa, porque es fundamentalmente legalista en sus valores, y Estados Unidos, porque no acepta ninguna noción de igualdad de los estados en la comunidad internacional. Esa es una declaración bastante compleja tras Trump, porque creo que Trump tiene un concepto muy brutal de la igualdad. Pero ciertamente, la tradición dominante de política exterior neoconservadora en América es que América es un país excepcional que tiene la responsabilidad de dirigir el mundo en su conjunto.

Quiero decir, para mí, sí me concentro en los detalles concretos. Creo que es parte de la responsabilidad moral de los abogados internacionales e intelectuales involucrarse con problemas realmente concretos como Gaza, Ucrania, y así sucesivamente, y muchos, muchos otros, y no simplemente esperar hasta que algún tribunal emita un juicio sobre esto y luego comentar sobre el juicio. Siento que hay algún movimiento entre mis colegas, dada la pura intensidad de los conflictos que han estado ocurriendo recientemente en Ucrania y Gaza. He estado de regreso en Europa en el verano, y me sorprendió encontrar que algunos colegas que realmente prefieren mantenerse al margen sienten que eso no es una opción, dado lo serio que se ha vuelto el conflicto en Oriente Medio.

Uno de mis principales problemas con la mentalidad europea, y creo que eso también se extiende a América del Norte, es que es muy egocéntrica y muy centrada en sí misma, por lo que es muy difícil comprender otra concepción de cómo pueden funcionar las cosas. Pero una de las creencias fundamentales o motivaciones centrales del derecho internacional, tal como lo conocemos, es que creas una situación en la que puedes emitir un juicio.

Entonces creas una situación, también con tribunales de arbitraje, ¿verdad? Están hechos de tal manera que creas un sistema donde, al final, dices, está bien, aceptamos el hecho de que tenemos desacuerdos, y cuando los tenemos, los llevamos a un tribunal, a un tercero, y luego obtenemos un juicio basado en el razonamiento lógico, basado en ciertos principios e ideas de cómo funcionan las cosas. Al final, una parte o ambas partes pueden terminar descontentas, pero al menos tenemos una resolución del conflicto. Esa es la idea.

Ahora, creo que, si te entiendo correctamente, estás yendo por un camino diferente. Estás diciendo que esa no es la forma en que la sociedad internacional y los humanos mismos funcionan. Entonces, si no obtendríamos resolución a través de juicios o decisiones, a través del razonamiento, si las obtenemos a través de otro mecanismo, ¿cuál sería la forma de estructurar el sistema internacional para que podamos alejarnos de usar la violencia masiva como un mecanismo de solución y usar algo un poco más civilizado?

Bueno, esa es una pregunta fundamental, y mi respuesta no puede ser satisfactoria porque no creo que tales juicios puedan ser concluyentes a menos que traten con cuestiones bastante superficiales. Es perfectamente posible que las naciones sometan cuestiones a un tribunal internacional, y lo hacen con mucha regularidad. La Corte Internacional de Justicia tiene una lista considerable de casos. Está muy ocupada y tiene mucho trabajo. Y hay arbitrajes internacionales como los arbitrajes de inversión comercial. Pero siempre tratan cuestiones que no se consideran los intereses vitales de los países. Ahora, creo que la respuesta a tu pregunta tiene que ser insatisfactoria porque creo que la mayoría de los conflictos entre países están más allá de la capacidad de los propios países para entenderlos.

Quiero decir, si consideras la hostilidad que los europeos sienten hacia Rusia, hay muchos libros extensos escritos sobre esto. ¿Por qué? ¿Cuál es la base de la rusofobia? La rusofobia está detrás de todo el conflicto en Ucrania. ¿Y cómo se desentraña eso? Bueno, la respuesta es que no va a haber ningún tribunal mágico al estilo de Salomón que pueda resolver estas cuestiones. Simplemente hay que involucrarse en el tipo de trabajo intelectual que estoy proponiendo, que está siendo realizado hasta cierto punto por algunos tipos de académicos de relaciones internacionales normativas y algunos tipos de historiadores normativos. No estoy diciendo que no se haga en absoluto. Lo hacen algunas personas. No lo hacen los abogados internacionales. Podemos trabajar en estos temas, pero creo que, fundamentalmente, hay áreas profundas, y también destaco un área donde he tenido una resonancia sorprendente en mis discusiones, particularmente en China, cuando presenté mi concepto de la personalidad colectiva.

He confiado en una psicoanalista y filósofa francesa, una filósofa fenomenológica y psicoanalista llamada Cynthia Fleury. Es profesora en alguna universidad de París y también es psicoanalista clínica, centrándose en la naturaleza de la patología colectiva y en entender el papel del resentimiento, el resentimiento contra un fracaso de reconocimiento y un fracaso de respeto, y cómo eso produce un conflicto intenso en las relaciones internacionales. Por supuesto, está pensando en el contexto de África y Nigeria, y se basa mucho en Frantz Fanon, «Los condenados de la tierra», y así sucesivamente, quien también fue psicoanalista además de filósofo en París en los años 50. Y, por supuesto, las relaciones entre Francia—vivo en París y Berlín cuando estoy en Europa. París, Berlín y Londres.

Entonces, las relaciones en Francia se han roto completamente entre Francia y Argelia y Francia y la mayoría de sus antiguas colonias en África, particularmente los países árabes y musulmanes. Estas patologías, cuando las he introducido en debates con abogados internacionales, es curioso cómo dejan de lado su enfoque del derecho internacional y dicen, oh, esto es interesante. Esto resuena. Y tal vez podrías darme la referencia de esta mujer. Ahora he escrito un artículo publicado en el Foro de Derecho Internacional del Ministerio de Relaciones Exteriores de Beijing y también en la Universidad Estatal de Moscú. Ambas instituciones han adoptado esta idea de que los países son entidades patológicas que han tenido relaciones tan malas entre sí que simplemente apenas entienden por qué están en un conflicto tan profundo entre ellos.

Y el proceso de llegar al fondo de esto es algo que requiere tiempo y paciencia para intentar desentrañarlo. Ahí es donde uno de mis antiguos estudiantes y colegas chinos ha escrito un artículo interesante sobre por qué los estados no quieren resolver sus diferencias a través de la adjudicación por terceros. No pueden porque no entienden cuál es la naturaleza de sus diferencias. Quiero decir, si le preguntas a los japoneses por qué están tan preocupados por China, no lo mencionarán porque piensan que los chinos quieren venganza por Nankín y varias otras atrocidades. Va mucho más allá de eso.

Se remonta a siglos de ansiedad por ser abrumados por este enorme vecino y así sucesivamente. Básicamente, los problemas son, como Morgenthau fue una de las personas que desestimó y demolió la credibilidad del derecho internacional como disciplina académica en los Estados Unidos. Y no se le toma suficientemente en serio. Hans Morgenthau obtuvo un título en derecho en Frankfurt, una maestría en Frankfurt en derecho, y su doctorado bajo Kelsen en derecho internacional en Ginebra. He leído estas tesis en francés y alemán, y son una explicación detallada de por qué la vida es demasiado complicada para que los abogados internacionales la entiendan.

Bueno, él era una especie de psicoanalista pop, un freudiano pop. Y pensaba que la lujuria patológica por el poder era mucho más importante que entender la dinámica de los colectivos. Así que me temo que estamos atrapados con esta visión del mundo como un concepto huérfano. Quiero decir, podemos tener una convicción religiosa de que Dios hizo el mundo y podemos tratar de entender cuál es la voluntad de Dios, pero no podemos encontrar una especie de figura paterna global que pueda resolver nuestras diferencias por nosotros. Y si lo intentamos, terminamos con hegemonías como la de América. Creo que los estadounidenses creen sinceramente que sin ellos, el mundo simplemente se iría al traste porque no habría nadie para darle una dirección general.

Pregunta. Haré mi última pregunta porque encuentro esto sumamente fascinante. Si, hipotéticamente, mañana 8 mil millones de personas en este planeta, todos los 8 mil millones, despertaran con la misma creencia en las mismas, digamos, 1,000 páginas de derecho internacional, si todos compartieran la misma creencia sobre la ley como una creencia, casi como una creencia religiosa, ¿resolvería eso el problema? ¿O la estructura del sistema, la forma en que interactuamos, aún nos impediría llegar a una resolución?

Bueno, daría una respuesta positiva a eso en términos de un estudio. Es solo un estudio aleatorio. Hay cientos de estudios de este tipo. Ha producido un estudio que es muy fácil de encontrar en internet llamado Hiper-Imperialismo. Contrasta la militarización gradual de las relaciones internacionales por parte de la OTAN con las iniciativas chinas a través de Amigos de las Naciones Unidas, a través de BRICS, a través de la Franja y la Ruta, y otras organizaciones como ya he mencionado. Creo que mi esperanza es que China esté intentando fomentar este tipo de respeto mutuo y confianza entre los pueblos de todo el mundo, lo que podría producir gradualmente un consenso estable.

Quiero decir, estuve en una conferencia de las academias militares en Pekín en septiembre donde un delegado mexicano dijo que podemos mirar a China hasta cierto punto. Wang Yi estaba diciendo lo mismo en la conferencia de Múnich, sobre una especie de influencia estabilizadora y emocionalmente madura en la que la gente puede asentarse y alcanzar algún tipo de consenso.

Ahora bien, qué forma institucional tomaría eso, no tengo ninguna objeción teórica a la condición de tener un estado mundial. Según Roberto Unger, el filósofo legal brasileño de Harvard, él ha establecido cuáles son las condiciones: que haya una relativa homogeneidad en la comunidad internacional sobre valores básicos, lo cual filosóficamente, ya que creo que todos somos muy parecidos, no hay objeción teórica a que esto se desarrolle.

Y cuando se haya desarrollado, entonces no habría objeción teórica a tener un poder judicial internacional de consenso que podría desempeñar un papel en resolver en casos concretos lo que este consenso general requiere en situaciones difíciles. Ese es un objetivo que, si podemos superar la agitación actual—y por supuesto, el principal peligro de esto es la carrera armamentista nuclear entre un pequeño número de superpotencias—entonces podemos trabajar para eso. Con la esperanza de que ambos hayamos fallecido mucho antes de que esto suceda, pero con la esperanza de que en los próximos mil años, ¿por qué no pueden desarrollarse las cosas radicalmente?

Han evolucionado radicalmente en los últimos doscientos a trescientos años a medida que el mundo se ha globalizado. Diría que, mirándolo positivamente, estamos en una especie de dolores de parto de un posible orden mundial, que creo que está surgiendo del este de Asia y que gradualmente, con suerte, producirá una influencia estabilizadora en Europa y eventualmente en América. Aunque no hemos hablado mucho de América, creo que hay aspectos positivos en los desarrollos recientes en América. No son enteramente negativos.

Yo también lo creo. Desafortunadamente, se nos está acabando el tiempo porque nos estamos acercando a la hora, y trato de tenerlo en cuenta. Pero me gustaría agradecerle mucho, Dr. Carty. Si la gente quiere leer más de usted, ¿cuál es el mejor lugar para seguirlo a usted y a sus escritos?

Bueno, no tengo un blog, que supongo debería tener. Pero diría que la filosofía del derecho internacional, tanto las adiciones como la decadencia del derecho internacional, sí trata con los problemas que hemos estado discutiendo. Para mí, el problema que tengo que enfrentar es convencer a la gente de que hay un problema. Quiero decir, mis colegas dicen, bueno, yo tengo el problema. Bromean, «Bueno, Carty es decadente, obviamente. Carty está en crisis, pero el resto de nosotros estamos bastante contentos.» Así que para mí, intelectualmente, estoy tratando de lidiar con convencer a la gente de que hay un problema que abordar. Y esos libros son bastante suficientes. Pero publico muchos artículos, y la gente puede tener mi página web o puede tener mi correo electrónico y ponerse en contacto. Quiero decir, estoy escribiendo todo el tiempo. Y supongo que debería tenerlos todos en algún tipo de—soy miembro de Academia.edu, este Índice de Citas Americano, y muchos de mis artículos aparecen allí. Bueno, todos—

Todos, si están interesados en los trabajos del Dr. Carty, simplemente búsquenlo en Google y encontrarán mucho bajo su nombre, y encontrarán mucho en Academia.edu. No duden en contactarlo a él o a mí si quieren leer más. Dr. Carty, estoy de acuerdo con usted. Hay un problema, y mi intuición me dice que la mayoría de mi audiencia aquí en YouTube estará de acuerdo con usted. Hay un problema. Así que espero con interés seguir trabajando en resolver el problema y definir el problema.

Bueno, gracias por dirigirse a mí y permitirme expresar mi opinión. Lo he disfrutado mucho. Espero que haya sido de alguna utilidad. Así que, gracias.

Gracias. Nos vemos la próxima vez.

Adiós.